domenica 21 febbraio 2016

Il post-Illo

Commenti aperti ai vituperatissimi anonimi

Un'umanità disperata e anonima preme alle porte di questo blog per chiedere libertà di espressione (ovviamente anonima). Una sottoclasse di costoro continua a inviare commenti in difesa del mitico Illo, al secolo Alberto Bagnai, con il quale condivido molte posizioni - alcune delle quali grazie ai suoi insegnamenti, ma evidentemente ciò non basta. Vengo infatti crudamente attaccato perché lo critico su ciò che non condivido (ad esempio qui). Come se criticassi solo Illo, per altro! A costoro sfugge che, dalle pagine di questo blog, vengono criticati anche il M5S (ad esempio qui), come pure Paolo Barnard, ARS e la MMT (ad esempio qui qui), per non parlare del PD, di Salvini, Borghi (qui) et cetera.

Vi trascrivo alcune peerle (nota: sono commenti su altri post NON aperti ai vituperati anonimi, e quindi non pubblicati):

Anakyn ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Keynes blog alla riscossa": 

Che un'ottica di questo genere dia ragione ai "sovranisti" è certamente corretto; che dia torto a Bagnai è l'ennesimo strafalcione logico condizionato dall'astio (che magari è pure giustificato, ma non per questo meno tossico) verso Er Cavajere Nero: il buon Bagnai è di fatto "sovranista" come e più dei "sovranisti" di casa Fraioli.

Basterebbe letteralmente ascoltare ciò che dice e leggere ciò che scrive, per concludere che una diatriba di questo genere nasce unicamente da vis polemica.
A Bagnai l'UE sta sul cazzo come e più che ai cosiddetti "sovranisti".
Bagnai sin dal primo libro e dai primissimi post ha enfatizzato il problema dell'eccesso nel flusso di capitali dal core alla periferia, e la necessità di tornare ad un regime di repressione finanziaria.
Per chi segue Bagnai, le argomentazioni dell'articolo citato sono la scoperta dell'acqua calda, condita da supercazzole utili per darsi un tono professionale.

Bagnai da almeno 5 anni dice ESATTAMENTE quelle cose che secondo te, mr. Fraioli, Bagnai sta omettendo.

Ma una buona volta, Fraioli caro, vai a bussare a casa Bagnai e prova a riempirlo di botte. Quello è il modo di sfogarsi.
Fare polemica dialettica sul nulla serve solo a perdere tempo. 


vespone11 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Keynes blog alla riscossa": 

Tu cerchi solo vendetta, per questo sei e rimarrai sconfitto. 


vespone11 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "L'età dell'elettromagnetismo": 

Ecco, bravo, parla di qualcosa in cui forse ne capisci e lascia l'economia agli economisti. 

vespone11 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "[PopulPost] Quelli che il pareggio di bilancio in ...": 

Intanto, l'unica consolazione rimasta da queste parti è di misurarselo in rapporto a lui, che visti i risultati c'aveva visto giusto!! 

Ezio 4 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "[PopulPost] Quelli che il pareggio di bilancio in ...": 

Ti seguo abbastanza perché trovo delle idee interessanti. 
Umilmente, mi permetto di far notare che questa fissazione anti bagnai la trovo leggermente ridicola,soprattutto in un momento come questo ...nel quale dovremmo avere un nemico comune ...
Anche io ho votato per Borghi in Toscana anche se non sono della lega e ne sono felice... L'unico politico italiano in carica assolutamente anti-euro, non avrei dovuto votarlo???? 
Dovevo votare chi? Rossi? O i grillini? 
Ormai il mio unico obiettivo è la lotta all'Europa unità ed al liberismo. 
Nessuno può negare il contributo di Bagnai,
Sarà antipatico, farà errori (come tutti) ma è l'unico che è riuscito ad allargare la platea di discussione, ad evitare la commistione con soggetti assurdi e portare il discorso sul campo tecnico e scientifico.
Perfino su radio 24 dileggiano le sue idee (senza citarlo quasi mai), sai come si dice? 
Il nemico dei tuoi nemici è .... 
Ps
Vale anche per borghi 

Ezio 4 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Il Gattopardillo": 

Non so, non credo che B. voglia delegittimare i movimenti, in fondo Goofy. è una sorta di movimento...
B. non apprezza movimenti come i 5s che secondo lui sono, o divengono, una valvola di sfogo per la pressione (incazzatira popolare); Pressione che andrebbe, invece, convogliata nel pistone per muovere la macchina del cambiamento. 


Parliamone

Visto che il tema è bollente, direi di parlarne. Dunque in questo post-Illo si parlerà di Illo, e potranno farlo financo i vituperati anonimi. Ai quali chiedo di apprezzare, e di astenersi da un atteggiamento eccessivamente pregiudiziale: ne guadagnerà il confronto.

La discussione è aperta.

138 commenti:

  1. Ussignur, un post sull' oncologia...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ippolito, non cominciare proprio tu ad avvelenare i pozzi. Lasciamo che il confronto si sviluppi su binari di correttezza e rispetto, o almeno evitiamo di essere noi a dare inizio alla rissa. Qui il punto non è discutere se su questa o quella questione Illo abbia ragione e noi torto, o viceversa, bensì chiarire una volta per tutte due circostanze:

      1) criticare Illo è lecito, oltre che necessario quando non si è d'accordo, e deve essere possibile senza che ci venga rimproverato di farlo per "vendetta"
      2) la "damnatio memoriae" alla quale Illo ha cercato (e cerca) di condannare coloro che si sono rifiutati di mettersi al suo servizio è da respingere con tutte le forze

      Chiariamo questo, e poi ognuno potrà andare per la sua strada, fermo restando che il dibattito pubblico è aperto a tutti e che chiunque può criticare chiunque nel rispetto delle elementari regole della buona educazione. Che non significa astenersi dalla polemica, ma più semplicemente non trascendere, magari facendosi forti degli applausi, sempre e comunque garantiti, da una claque di anonimi.

      Elimina
  2. Mi permetto di dire agli astiosi difensori di bagnai:

    Se il proseguire da parte di Fraioli a parlare del vostro guro dimostra la ragione di quest ultimo...la vostra insistenza nel frequentare questi lidi come dobbiamo interpretarla?

    RispondiElimina
  3. Non interverrà nessuno ricordatevi della fatwa, poi a loro piace giocare in casa con l' arbitro che gioca con loro.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Il post-Illo resterà a futura memoria.

      Elimina
    2. Ippolito, te lo dico con garbo: vaffanculo.

      Elimina
    3. Anche io te lo dico con garbo: non ce l' ho con te, in questo caso ce l'ho con Fiorenzo.

      Elimina
    4. Avevo lasciato anche un commento in basso abbastanza lungo (in precedenza rispetto al "vaffanculo" a Ippolito), ma non è stato ancora pubblicato: problema tecnico? Non dirmi che devo riscriverlo...

      Elimina
    5. Ecco magari si poteva censurare il vaffanculo garbato di Anakin e pubblicargli l' altro...
      Ma Fiorenzo non ha resistito

      Elimina
    6. Eh lo so, ma non voglio rischiare di essere accusato di censurare. Un vaffanculo per la giusta causa lo puoi sopportare, dai.

      Elimina
  4. Intervengo io, che non sono un difensore di nessuno ma sono un anonimo che non viene mai pubblicato, quindi approfitto.
    Sono comunque un sostenitore di Illo e del suo modo di agire, spiego perché, premettendo che anch'io l'ho conosciuto di persona, ho organizzato un incontro pubblico con lui ed ho avuto a che fare col suo carattere...ma non credo sia questo il problema no?
    il motivo principale del mio sostegno (ad a/simmetrie)è che al contrario di Fiorenzo io sono convinto che non ci sia modo di creare il famoso movimento dal basso (la speranza è l'ultima a morire e ho firmato anch'io P101), che sarebbe sì la cosa migliore ma al contempo la meno realizzabile.
    Se sono OT ditelo, se no si approfondisce...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. A/Simmetrie è un Think Thank che ha come obiettivo quello di essere riferimento scientifico eterodosso ai nuovi ( e/o vecchi ) partiti in maniera assolutamente bipartisan.

      L'idea è che l'eterodossia tornerà di moda sia per effettiva presa di coscienza delle nuove generazioni sia per l'istinto di conservazione delle forze attuali.

      Il fatto che la creazione di un movimento dal basso sia un processo lento e difficoltoso e per certi versi improbabile non deve portare necessariamente alla stigmatizzazione bagnaiana.

      Che Illo prenda atto del fatto che qualcuno sta cercando di dar vita a processi di aggregazione popolare e, indipendentemente dall'opinione che ne trae, dia il suo contributo culturale e scientifico.

      Il problema di fondo sta tutto qui.

      Elimina
    2. Diciamocelo chiaramente: non possiamo non definirci tutti bagnaiani.
      Quello che non ci piace è il Bagnai oncologo, faccia il suo mestiere che sa farlo bene.
      Se ti può interessare ho contribuito economicamente anche io ad a\simmetrie.

      Elimina
    3. Sono socio finanziatore anche io

      Elimina
    4. Fosse solo stato più educato anch'io avrei finanziato, e come me moltissimi altri. In fondo è questo quel che è mancato: un minimo di cordialità e buona educazione tra persone che, pur pensandola più o meno allo stesso modo, tuttavia desiderano muoversi in modo indipendente. E invece no! O si riconosce Illo come capataz, o "sappiamo dove abitano".

      Che caro, vero?

      Elimina
  5. Ehi, mr. "Umanità disperata che spinge alle porte del tuo blog", perchè non replichi sul merito invece di rifugiarti nel sarcasmo?

    Qui non si parla di chi critichi o non critichi, si parla del PERCHE' critichi. Quando una critica è razionale ed argomentata, tanto di cappello a chi la esprime, a chiunque la esprima. Quando scaturisce dalla pancia, la rigettata al mittente.

    La questione è: QUELLA critica che hai mosso a Bagnai, viene dalla pancia o dal cervello?


    E' vero o non è vero che in ripetute occasioni Bagnai ha rifiutato la UE in quanto istituzione sovranazionale, distinguendola dall' "Europa" e definendola come organismo antidemocratico?
    E' vero o non è vero che sin dal primo libro, e dai primissimi articoli (su tutti: "Il romanzo di centro e di periferia"), Bagnai ha sottolineato l'assoluta centralità dei movimenti di capitale fra i paesi "core" e quelli "periferici" dell'Eurozona?

    E allora perchè fai finta che invece Bagnai abbia, nel migliore dei casi omesso tali problematiche, e nel peggiore si sia espresso in termini opposti.
    Quando porti QUESTO genere di critiche palesemente distorsive, Fiorenzo (cortesemente: non adoperare la vecchissima tecnica dialettica di fare di tutta l'erba un fascio, fingendo che OGNI critica da te portata sia considerata - da me od altri utenti - infondata) usi la pancia o il cervello?

    Risponditi da solo, se ne hai voglia.

    Te l'ho già scritto in passato ed in altre sedi, e te lo ripeto: quando ti relazioni al lavoro intellettuale di Bagnai (non necessariamente alla sua persona), ti capita spesso e volentieri - non sempre - di anteporre l'astio personale rispetto alla lucidità argomentativa.
    Fartelo notare non significa essere "avvocati" di Bagnai.

    Significa invece suggerirti di relazionarti direttamente alla sua PERSONA, e risolvere di PERSONA i problemi, essendo essi in primo luogo ed evidentemente PERSONALI.
    Altrimenti il dibattito diventa tossico a prescindere, e non è il caso.


    Un saluto
    Luca Baldassi (visto che non ti piace l'anonimità)

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Caro Luca, io ribadisco sempre che i punti di convergenza con Bagnai (non solo da parte mia, ma anche dei molti altri che insulta e delegittima) sono moltissimi. Infatti mi chiedo perché Illo offenda me, e altri inventando contrapposizioni che non esistono. A me sembra che sia Illo ad avere un atteggiamento pregiudiziale. In particolare sulla questione "movimento dal basso": sappiamo che non è d'accordo, ma perché chi lo auspica dovrebbe essere un "ambizioso assetato di potere"? Che è quel che ha sostenuto a proposito della mia persona, e non solo. Se sei Diego mi spieghi.

      Elimina
    2. Ma mica sto dicendo che Bagnai sia esente da questo stesso genere di atteggiamento, che trasporta sul piano ideologico dei contrasti che nascono dal piano personale: anche lui commette lo stesso errore, solo che (ed è un dato di fatto) ci casca molto meno spesso.
      Tradotto: Bagnai si interessa a te ed alla galassia marziano/sovranista molto meno (spesso) di quanto la galassia marziano/sovranista si interessi a lui.
      Il che mi sembra anche normale, visto che bene o male, e come tu stesso ammetti, Bagnai è di fatto il leader intellettuale (sebbene da molti non riconosciuto) del fronte euroscettico.

      Sullo specifico del "movimento dal bassismo", sono finito a pensarla come Bagnai: sono arrivato alla conclusione, detta molto sinteticamente ed in soldoni (sono sul lavoro ed ora ho pochissimo tempo per replicare), che siano le elìte (intellettuali e sociali) a condizionare primariamente gli eventi storici.

      Elimina
    3. Se è per questo anche Mario Draghi si interessa a me ed alla galassia marziano/sovranista molto meno (spesso) di quanto la galassia marziano/sovranista si interessi a lui!

      Illo è riuscito a "salire di grado" (mettiamola così) e giustamente non si occupa che di straforo di noi (melma sovranara?). A maggior ragione, però, proprio perché lui è "salito di grado" noi non possiamo evitare di occuparcene.

      In ogni caso, mi sembra che il maggior punto di dissenso sia la questione del "movimento dal basso", di cui vorrei però discutere in un post dedicato.

      In questo il tema non è Illo, ma l'illismo. Mi scuserai, e con te gli altri, se non risponderò o sarò stringato se la discussione si orienterà, anche in questo caso, su Illo medesimo.

      Elimina
  6. Intanto ringrazio quelli che sono intervenuti, ma desidero fare una precisazione. Il tema che vi ho proposto è Illo, non inteso però nel senso delle idee di Illo (di quelle parliamo spesso perché sono in gran parte quelle del mondo no-euro e no-UE) bensì di Illo come fenomeno social. Probabilmente avrei fatto meglio a intitolare l'articolo "il postillismo", ma ormai è fatta.

    E' dunque l'Illismo l'argomento che mi interessa, sebbene voi siate liberi di parlare di ciò che preferite. Tiziano, che ha introdotto il tema del movimento dal basso, come pure Roberto Mora, possono continuare a svilupparlo, sebbene abbia già in programma di dedicare ad esso un post, che forse sarà aperto anche agli anonimi più educati.

    L'Illismo è quel sorprendente fenomeno (almeno io ne sono rimasto sorpreso) per cui, non appena il tema euro-UE si è imposto all'attenzione del web, coloro che sono accorsi ad occuparsene hanno immediatamente manifestato il bisogno profondo di cercare un leader. Non era così, posso assicurarvelo, nell'ambito della ristrettissima cerchia di persone che avevo iniziato a frequentare da un paio di anni, e che da tempo si ponevano il problema. Sto parlando dei noti "marxisti dell'Illinois".

    Li frequento dal 2009 e fino al 2011, quando cioè in seguito al convegno del 27/28 ottobre 2011 (al quale fu invitato all'ultimo momento anche Illo) cominciarono ad essere conosciuti, erano una banda di reduci che non si cagava nessuno. Eppure c'erano belle teste! In quel mondo si erano mossi, tanto per dire, personaggi del calibro di Costanzo Preve e Massimo Bontempelli, entrambi prematuramente scomparsi, oltre a molti altri che sono oggi molto conosciuti: Moreno Pasquinelli, Diego Fusaro, Sergio Cesaratto, Ernesto Screpanti, Leonardo Mazzei, Marino Badiale, Stefano D'Andrea, Aldo Giannulli, Giulietto Chiesa e altri. E' giusto ricordare anche Paolo Barnard, che aveva cominciato a muoversi nello stesso periodo in cui veniva elaborato il convegno del 27/28 ottobre 2011, soprattutto criticando duramente il grillismo.

    L'arrivo di Monti ebbe l'effetto di proiettare questo cenacolo di precursori al centro del dibattito, almeno sul web. Il mio ruolo fu di natura tecnica (riprese video), sia perché avevo ancora molto da imparare, sia perché da questo punto di vista quel gruppo di persone era all'anno zero. Misi da parte ogni velleità da protagonista e mi rimboccai le maniche. Penso di aver fatto un buon lavoro.

    Vi racconto tutto questo perché, in quel periodo, la possibilità che qualcuno potesse ergersi a leader era nulla. Anzi, il problema era quello di un eccessivo indulgere nelle analisi, ognuna delle quali veniva passata ai raggi X da tutti gli altri.

    L'arrivo di Monti, e l'irruzione nel dibattito di persone nuove, evidentemente strutturate psichicamente in modo diverso, cambiò le cose in modo drastico. Fece la sua comparsa il leaderismo il quale, ne converrete, può allignare solo se esiste un terreno fertile. Per l'appunto, questo terreno fertile era costituito dalle new-entries. Vale a dire persone che, in gran parte, non erano strutturate psichicamente come "oppositori", ma erano, in gran parte, preoccupate per la piega che andavano prendendo le cose.

    Questo nuovo gruppo di persone divenne, rapidamente, il terreno di caccia degli aspiranti leaders, tra i quali si segnalarono per capacità Paolo Barnard e Illo.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ora il fenomeno del leaderismo sul web, e il repentino accodarsi a questo o quel leader di centinaia di migliaia di persone rese inquiete dall'evolvere della situazione, è sconcertante. Devo confessarvi che sono stato complice, con la mia modesta attrezzatura video, anche della crescita del grillismo, almeno nelle fasi iniziali, ma me ne distaccai in tempo perché, curioso come sono, invece di bermi la pappetta preconfezionata di G&C, cominciai a fare domande in giro (e a studiare).

      Tramontato il "movimento barnardita" per le note ragioni, sul mercato è rimasto Illo. Molto più abile di Barnard, in possesso di una competenza specifica di livello universitario, infine dotato di un'abilità di scrittura decisamente pregevole, Illo ha rapidamente conquistato i cuori e le menti delle new-entries no-euro e no-UE. Praticamente non c'è stata partita.

      La reazione dei precursori, questo è dimostrabile per tabula, fu all'inizio di sostegno all'azione di Illo. Nessuno può negare che le cose siano andate così, perché le poche critiche che ricevette dai precursori di scuola marxista furono prevalentemente gesti di esibizione della bandiera. Il che, se mi permettete, era assolutamente legittimo e comprensibile. Né si può negare che la crescita del fenomeno "Illo" sia stata sostenuta, nelle fasi iniziali, proprio dal mondo dei "marxisti dell'Illinois". A riprova di ciò, vi prego di visionare questo filmato del 26 giugno 2012, e di contare gli astanti: The Euro: manage it or leave it! - dibattito.

      Esattamente un mese dopo, il 27 luglio 2012, Mario Draghi pronunciò le fatali parole: «Whatever it takes». Fu a partire da allora che le cose cominciarono a cambiare, ma confesso di non essermene accorto subito. Ne ebbi però piena contezza qualche mese dopo allorché Illo, con un pretesto risibile, ruppe ogni rapporto con me (cosa lecita) ma iniziò anche una violenta campagna di delegittimazione del sottoscritto (poca cosa) e, soprattutto, dei precursori, ai quali pure doveva tanto.

      Elimina
    2. Ora il punto centrale della questione "illismo" è che, sebbene il cambio di paradigma fosse di evidenza solare (frequentazione di personaggi politici come Magdi Allam, Vincenzo Scotti, Gianni Alemanno e altri) il mondo dei followers sia stato tacitato con poche battute di indubbio effetto. La più nota è "Bagnai leghistaaaaaa!!!", con tutte le le varianti possibili. Il followerame ha abboccato e fatto muro ad ogni obiezione, continuando a seguire e applaudire tutte le giravolte del guru.

      L'altra grande genialata di Illo ("Cos'è il Genio? È fantasia, intuizione, colpo d'occhio e velocità d'esecuzione") è stata quella di far credere ai seguaci che tutti coloro che lo criticavano lo facessero perché scacciati dal tempio della goofynomics, e dunque agissero per invidia. Un piccolo florilegio delle conseguenze di questa strategia lo trovate in questo post. Leggeteli e meditateli.

      Nel corso degli anni questo genere di messaggi del followerame, indirizzato non solo a me ma a molti altri, è diventato un diluvio. Ogni volta che Illo viene criticato, subito la sua setta reagisce in qualche modo.

      cit. "Tu cerchi solo vendetta, per questo sei e rimarrai sconfitto") - vespone11

      Pregevole anche questo contributo: "C'è gente che si è davvero bevuta il cervello. Gente che senza il suo supporto e la sua visibilità sarebbe stata solo una scoreggia nel vento... che tristezza".

      L'altra grande arma è la damnatio memoriae. Questa consiste nella proibizione ai seguaci di citare quei personaggi che, non cedendo alla sua furia abrasiva, hanno continuato ad essere presenti nel dibattito pubblico. Infine, ultima ridotta, l'adozione di twitter come strumento principale di dialogo col followerame, perché lo strumento ben si presta ad una politica censoria. Lo scopo, evidentissimo, è quello di creare una forza d'urto di consenso garantito da spendere nei modi e nei tempi opportuni.

      Elimina
    3. Quanto detto è ben noto e mi sono solo preso la briga di ricordarlo. Ora è necessario concentrarsi sulla domanda:

      Perché tante persone, pur dotate di raziocinio e cultura, accettano e imitano simili comportamenti? E' mai possibile che non scattino centinaia di segnali di allarme? Cos'è questo amore per il guru che si spinge fino al punto di ignorare che molti di coloro che Illo ha posto all'indice sostengono sostanzialmente le stesse cose? Possibile mai che tutto ciò venga accettato senza un sussulto?

      Ecco, signori, queso è l', il vero tema che vi ho proposto aprendo i commenti anche ai vituperati anonimi.

      Ora mi taccio in attesa del dibattito. Anzi, del diBBBattito. Cheese.

      Elimina
    4. Perdonami, Fiorenzo, ma a tal proposito mi sento solo di dire che... È una catena di affetti che né lei né io possiamo spezzare. Chi si prende Illo si prende... tutto il blocco! (governante tedesca inclusa: due anni di contratto, severissima, in uniforme).

      Elimina
    5. Fiorenzo, le domande che poni sono legittime ma ti rispondo che l'attivismo web ha un problema di fondo, l'assenza di un vero rapporto personale e quindi di una idealizzazione dei leaders (che comunque c'è sempre stata)e anche dei seguaci... Del fenomeno gurismo avevo avvertito Bagnai nel 2013 e onestamente la sua risposta fu che era la cosa che voleva assolutamente evitare...cosa adesso sia cambiato, se è cambiato non lo so.

      Elimina
    6. Non credo che sia cambiato alcunché, a parte il fatto che ogni uomo vede il mondo dalla posizione in cui si trova e che, dopo un po', inizia a considerarla un fatto naturale. Ricordi come strillava quando gli rinfacciavano di avercelo corto (il curriculum)? Devo aggiungere altro?

      In fondo se gli perdono qualcosa (quando sono di buon umore, cioè quasi sempre) è perché mi rendo conto di quanto sia difficile restare umili quando il vento ci porta in alto. E' per questa ragione che il vero problema non è Illo, quali che siano le ragioni del suo agire, ambizione, barattierismo o perdita del senso di realtà a causa dell'improvviso successo, bensì l'illismo. Vale a dire lo sconcertante fenomeno per cui un gran numero di persone, istruite e dotate di raziocinio, si è ridotto alla condizione di lacchè, pronti a bastonare chiunque se lo ordina il capataz.

      Guarda che non è il solo caso! In altre circostanze è emerso il medesimo fenomeno, ad esempio il grillismo. Ma non solo: sebbene in forme più limitate, questa patologia si è manifestata anche in altre aggregazioni.

      Tutto ciò mi sgomenta, e talvolta mi fa dubitare di questo popolo, di cui mi sento parte fino all'ultima fibra del corpo e amo immensamente (ma ogni tanto mi fa incazzare come una biscia, diGiamolo!)

      Elimina
    7. Ma scusa: mi faresti qualche esempio circostanziato di "lacchè che bastonano a comando" su ordine di Bagnai?
      Immagino che tu in questa categoria includa coloro che "bastonano" in maniera GRATUITA (semplicemente come conseguenza del richiamo del "capo"), e non invece quei casi dove il "bastonamento" è argomentato su base razionale e "indipendente".

      Perchè se includi anche i secondi, allora a mio avviso sbagli bersaglio: in quel caso l'origine del dissenso non è Bagnai medesimo, ma semmai il contrasto ideologico (dunque NON a livello personale) rispetto al "bagnaismo", inteso come quell'insieme di concetti/proposte/orientamenti di cui bene o male Bagnai ed A/Simmetrie si fanno portatori.

      Elimina
    8. Non è solo nel nostro popolo, è del genere umano.Riconosco ciò di cui ti preoccupi, il fatto brutto è che non c'è rimedio. Se ne può ragionare per decenni senza arrivare a niente.
      Almeno per me.

      Elimina
    9. Credo che bastino questo e questo.

      Ma anche i commenti di vespone11 e altri, riportati in questo post, sono illuminanti. C'è poi sul web una letteratura ormai sterminata.

      Te lo dico "illescamente": se sei un incompetente nel campo dell'illologia documentati. Devo perdere tempo a dimostrarti l'ovvio?

      Elimina
    10. Fiorenzo, occhio a non darti la zappa sui piedi da solo, perchè nel caso specifico l'incompetente sembri essere tu: ti avevo chiesto esempi NON di attacchi di Bagnai medesimo (che più in alto ho già ammesso avere atteggiamento uguale e contrario al tuo), ma di "lacchè che bastonano a comando", per usare le tue stesse parole.
      Tu qui sopra mi hai linkato parole di Bagnai stesso, non di "lacchè" da lui lanciati all'attacco.

      Poi mi citi "vespone11", ma a parte che è un caso isolato (gli altri utenti da te citati - tra cui io stesso - mi pare abbiano argomentato le loro critiche), da cosa dedurresti che è stato "incitato" da Bagnai a venire qui a "bastonarti"?

      Occhio che se usi termini "forti" come "lacchè" e compagnia, poi li devi giustificare, altrimenti approfitti di casi isolati per sparare nel mucchio.
      Occhio anche a distinguere fra critiche che hanno origine dall'ideologia rispetto a quelle che traggono fondamento da casi personali.

      Se tu tieni un blog che affronta SEMPRE temi interessanti e con competenza (anche quando critica il "bagnaismo" a livello intellettuale), TRANNE quando affronta il tema "Bagnai" sul piano *personale*, io ti critico non in quanto "lacchè lanciato all'attacco da Bagnai", e nemmeno in quanto "semplice" sostenitore di Bagnai, bensì come persona che ritiene davvero inutile che un blog dell'ottimo potenziale come il tuo perda tempo ed energie su polemiche personali.

      Elimina
  7. Non è che , forse , citando Brancaccio , Marx sia piu' scientifico e quindi
    politicamente piu' moderno di Illo ?

    RispondiElimina
  8. Prendo atto che questo blog prima apre al dibattito (a parole), e poi censura gli interventi (di fatto).
    Difficile immaginare uno stile di moderazione più odioso.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ma no! Mi ero semplicemente distratto a scrivere i miei commenti. Anzi, mi domandavo come mai tutto tacesse. Stai tranquo, se eviti di offendere senza argomentare (offendere argomentando è permesso) sarai pubblicato.

      Elimina
    2. Beh, sostenere che lo stile "garbato" nasca dagli atteggiamenti di Fraioli mi sembra un po' azzardato.
      E poi non è solo un problema Fraioli-Bagnai, ma un problema di estrema litigiosità nel fronte no UE; il problema dell' eghismo.
      Atteggiamenti come quelli di vari leader sembrano più voler costruire una posizione da far valere con i padroni del post euro che costruire alleanze che siano veramente innovative rispetto alla classe politica che sta spogliando il popolo, in tutte le sue classe sociali, di questo paese. Stando così le cose non ci resta che aspettare e fare il tifo per il tracollo di un intero continente, a voi sta bene così? vorrete essere riconosciuti come i Qedisti che declamano soddisfatti su macerie fumanti?

      Elimina
    3. Ok, chiedo scusa per averti accusato di censurare.

      Elimina
  9. Grazie per il sito che frequento spesso.

    Faccio solo una breve riflessione personale.

    Per creare qualcosa che produca qualche risultato ci vuole una idea sostenuta da un congruo numero di persone, io credo che il dibattito e anche lo scontro da Barnard a Bagnai ecc. sia servito per creare quell'humus culturale imprescindibile per creare una massa di persone che abbiano una idea comune.

    Si riuscirà a fare un moviento da basso? Non lo so...

    Di certo è meglio lasciare le anime candide dentro gli armadi e tirar fuori gli artigli perchè tra le tante realtà, quella politico mediatica non ama andare troppo per il sottile.

    La verità non basta, bisogna trovare anche chi è disposto a credere alla verità.

    Andreotti aveva detto che non basta avere ragione, bisogna trovare anche chi te la dia.

    Barnard avrebbe veramente potuto fare mediaticamente la differenza, rimanendo giornalista e facendo da supporto per veicolare l'alternativa, avrebbe potuto chiedere soldi al pubblico ed investire per fare un giornale web serio e allargare il dibattito.

    Si è perso nei meandri del suo personaggio tutto cappa e spada (e forse anche qualche altro problema mentale), non è tempo per individui singoli in lotta con il mondo intero, bisogna ragionevolmente unirsi e combattere.

    Da soli si va poco lontani.

    Bagnai è riuscito a portare avaanti il dibattito, agli altri il compito politico di sfruttare la nuova coscienza che comincia a circolare.

    Se si pensa di andare su uno scranno e gridare qualcosa e pensare di cambiare le visioni del mondo in 2 o 3 annetti, non ci siamo.

    Qui si corre una maratona, non i cento metri.

    I risultati se ci saranno si vedranno tra qualche lustro.

    RispondiElimina
  10. Ho letto solo il commento di Anakyn, che rispetto e stimo per la profondità e la competenza nei commenti. E anche questo commento mi pare decisamente centrato, e tutto sommato costruttivo: chi è più sovranista di Bagnai? Non è importante che egli non lo dica o che non si "schieri" apertamente in questo (presunto) esercito. Le proposte economiche di Bagnai conducono inequivocabilmente verso un ritorno alla sovranità monetaria, con tutti gli annessi e connessi chiariti in tutto il resto della proposta. Condivido per cui l'opinione di Anakyn che discutere sul Bagnai sovranista sì o no, per eventualmente accettarlo nel "consesso dei sovranisti", mi pare francamente questione di lana caprina.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Bagnai ha certamente posizioni molto vicine al mondo sovranista, qui nessuno lo nega. Infatti stiamo parlando d'altro.

      Elimina
    2. Ma Fiorenzo, santa pazienza, in questo post staremo anche parlando d' "altro" (per forza: se tu che decidi di cosa parlare), ma nell'articolo da cui tutto questo è nato, un paio di giorni fa tu scrivevi:

      "Una conclusione, posto che davvero il costo del lavoro sia stato un fattore secondario nel determinare gli squilibri, che dà pienamente ragione a noi sovranisti, e torto ad Alberto Bagnai. Questo perché da tempo, anzi da quando siamo nati, noi sovranisti poniamo il focus sul dogma della libera circolazione dei capitali, mentre Bagnai si è concentrato sull'abolizione del tasso di cambio e ha frenato quando gli è stato posto il tema dell'Unione Europea."

      ...con questa frase tu hai contrapposto il "bagnaismo" al "sovranismo", in maniera anche abbastanza perentoria e polemica.
      Ed è proprio questa frase che, almeno per quanto mi riguarda, mi ha fatto saltare la mosca al naso!

      Ho capito che adesso vuoi "parlare d'altro", ma quelle parole rimangono!


      Ma poi, santo cielo, anche tu che pur di smerdare Bagnai cerchi sponde strumentali nella melma più melmosa... Keynes Blog - Guido Iodice era quel simpatico tizio (te lo ricordo) che aveva USATO (sì: proprio "usato", non saprei trovare termine più appropriato) quell'ingenuotto di Celestini come ariete contro Bagnai, postando (e sicuramente incitandolo a farlo) un video di raro squallore e povertà intellettuale come questo --> https://www.youtube.com/watch?v=uAbW_Ui26C4

      Dopodichè Iodice, certamente stupito della reazioni negative fra i commenti del suo video (anche quelli erano "lacchè", Fiorenzo?), non ha trovato di meglio che sbroccare malamente mandando a quel paese chi gli faceva notare la mediocrità di quell'azione di propaganda.

      Tu e la galassia "marziano/sovranista" a suo tempo avevate stigmatizzato (secondo me in modo molto gratuito) la "vicinanza" con personaggi tipo Magdi Allam, peraltro senza darvi briga di argomentare la cosa.
      Ti rendi conto che allo stesso identico modo si potrebbe obiettare a te il sostegno verso quel losco figuro di Keynes Blog?

      Elimina
    3. Anakyn, mettiamola così: io ti do ragione sul fatto che mi è scappata la penna nello scrivere di "lacchè che bastonano a comando", poiché è giusto osservare che, tra i tanti che seguono Bagnai, possano esserci soggetti diciamo "atipici". Tu però ti rimangi l'affermazione che io avrei "smerdato" Bagnai pubblicando quell'articolo (Keynes blog alla riscossa) che non hai potuto commentare perché non aperto agli anonimi. Se leggi bene, io non sposo quella tesi, limitandomi a segnalarla e a suggerire la necessità di approfondire. Il fatto che dietro ci sia Iodice, e che Iodice abbia fatto questo e quello, non mi interessa. Non sono anti-euro e anti_UE come si potrebbe essere tifosi di una squadra di calcio. Se chiunque arriva e argomenta in modo che mi sembri anche minimamente fondato, cerco di capire, se ci riesco.

      Ora il punto è esattamente questo: non ci riesco. Per quanto possa sforzarmi, qualsiasi opinione io esprima su quell'articolo sarebbe permeismo puro. Quando ho scritto "mi si è accesa la lampadina" mi riferivo, in tutta evidenza, al fatto che avevo capito dove voleva andare a parare. Ma da qui a giudicarla corretta o sbagliata ce ne corre! Per questo ho segnalato l'articolo. Fossi stato in buoni rapporti con Illo gli avrei scritto per chiedere lumi, ma così non è.

      Quanto alla "conclusione" che "dà pienamente ragione a noi sovranisti, e torto ad Alberto Bagnai" ti do una chicca da insider. Già nel 2012 (sicuramente anche prima) Bagnai era convinto che l'UE fosse un problema almeno pari all'euro, ma non lo disse. Preciso: non volle dirlo, sebbene sollecitato insistentemente da uno di noi. La spiegazione fu "la gente non capirebbe". Invece noi sovranisti lo abbiamo detto, e la gente ha capito.

      Sull'UE (e dunque sull'ossessione, iscritta nei trattati, per la libera circolazione) Bagnai ha cambiato idea sul fatto di dirlo, non sulla cosa in sé.

      Chi lo disse da subito, sostenendo la necessità di fare leva sulla Costituzione oltre che sulla moneta unica, fu Orizzonte48 (io c'ero). Diamo a Illo quel che è di Illo, a Orizzonte 48 quel che è di Orizzonte48 e a noi "melma sovranara" quel che è della "melma sovranara".

      P.s. come vedi, dietro l'animosità non ci sono solo fatti personali (che poi non ci sono, tranquo) ma solide ragioni politiche (che hanno poi innescato la rissa). Facciamo una cosa: non intendo aprire agli anonimi il post sul movimento dal basso, ma per te (e solo per te) farò un'eccezione. In fondo mi hai quasi fatto venire le lacrime agli occhi quando mi hai blandito, scrivendo "tieni un blog che affronta SEMPRE temi interessanti e con competenza".

      Elimina
    4. Una precisazione: quando ritengo che Iodice sia un elemento squallido non mi riferisco al fatto che sia pro o contro euro/UE, ma proprio alle modalità comunicative tese alla strumentalizzazione ed alla propaganda.

      Sul fatto che Bagnai "sapeva ma non diceva", prendo atto di quale fosse la sua posizione nel 2012, motivata probabilmente da una razionalità politica.
      Però siamo nel 2016, e Bagnai ormai (s)parla apertamente dall'UE (non solo dell'euro) da un bel pezzo e con importanti ed originali contributi.

      Elimina
    5. Vero. Si è deciso finalmente! Quindi chi ha avuto ragione? L'élitista o la melma?

      Elimina
    6. Entrambi, sul contenuto.

      Sull' "esporre" tale tema al pubblico (ammesso e non concesso che sia come dici tu... io onestamente già nel "Tramonto dell'Euro" ricordo di aver letto diverse critiche all'UE come istituzione), è una scelta di comunicazione, e come tale non saprei bene come valutarla.

      Se hai un'opinione al riguardo (intendo sulla scelta di parlare più di UE che di euro già agli albori del dibattito euroscettico) sarei curioso di sentirla.

      Elimina
    7. Penso che sia inutile nascondere una verità che, tanto, diranno altri. Perché non farlo, allora? Forse perché doveva, in qualche modo, tutelare la sua carriera? Se è così ha fatto bene, anzi benissimo. Anch'io potrei dire tante cose della mia scuola, ma...

      Però io, se vedo un collega più coraggioso (o incosciente) di me, non lo attacco. Me ne sto zitto e quieto, sto sornione sornione e non me lo faccio nemico. Hai visto mai che un giorno mi aiuterà a condurre una battaglia, quando ciò fosse possibile?

      L'errore di Illo è stato di natura comportamentale, ed è stato grave. Poteva (anzi doveva) ignorare quelli che dicevano cose che, per lui, non era opportuno dire, senza però attaccarli a testa bassa. Si fosse ben comportato, oggi sarebbe un mito.

      Elimina
    8. No, piano, mettiamo qualche puntino sulle i.



      PRIMO PUNTINO.

      Tu propendi per l'ipotesi più moralmente discutibile (forse sei condizionato dall'astio personale?) del "difendere la carriera", ma dovresti ammettere che per le scelte che ha fatto, gli articoli che ha scritto ed i colleghi "mainstream" che ha aspramente criticato (tipo Padoan, Giavazzi e Zingales), la carriera se l'è sputtanata da subito e con piena consapevolezza. Se era uno che puntava alla carriera, se ne sarebbe stato semplicemente zitto, senza aprire un blog e men che meno senza scrivere i libri che ha scritto.
      Quindi la tua non mi sembra un'ipotesi molto fondata.

      Propenderei invece per una scelta dettata dalla strategia comunicativa da un lato, ma soprattutto dalla specializzazione professionale: Fiorenzo, non dimenticare che Bagnai è in primis un tecnico, e solo DOPO ha assunto una cornice anche politica! Per cui è normale che un tecnico economico cominci con il parlare di euro (economia) piuttosto che di UE (politica). A me onestamente sembrerebbe strano l'opposto.
      All'inizio si sente solido su quello, e per uno che ha enfatizzato da subito la necessità di essere COMPETENTI in ciò che si parla, è stato naturale delimitare il discorso all'area economica.

      Dopodichè, approfondendo il tema "economia nell'eurozona" in tutte le sue sfaccettature ed i suoi legami con la politica (e la geopolitica, ma volendo anche la psicologia di massa ed una miriade di altre discipline), ha ampliato il suo orizzonte anche al versante politico, ed ecco che arriva anche il discorso "UE".

      Del resto lui stesso in ripetute occasioni ha sottolineato come siano stati importanti i contributi di altri autori ed intellettuali nel trasmettergli una visione più organica sul problema strutturale che attanaglia l'eurozona e l'UE.

      Secondo me, in definitiva, tu vedi malafede ed opportunismo (o alla meglio mancanza di coraggio) in quello che a mio avviso è un percorso di crescita individuale, e di relativa divulgazione, del tutto fisiologico.

      Questo senza dimenticare, lo ripeto, che anche all'inizio della sua divulgazione l'argomento "UE", per quanto meno centrale, veniva comunque trattato.



      SECONDO PUNTINO

      A me risulta, e lo dico perchè all'epoca stavo già seguendo sia Bagnai che la galassia "marziano/sovranista" (su tutti il sito "Sollevazione"), che sia stata la "galassia" la prima ad attaccare a testa bassa Bagnai, sulla questione del "Manifesto di solidarietà europea" (o come si chiamava) firmato assieme a personaggi che i "marziani" ritenevano alquanto discutibili (Magdi Allam, ecc...).

      Dopodichè, Bagnai ha un carattere di merda e particolarmente permaloso, ha reagito male e le cose sono continuate peggio.
      Però, almeno a livello PUBBLICO, non mi pare proprio che gli attacchi siano partiti da lui.



      Fine dei puntini.

      Elimina
    9. Ma quanto sei puntiglioso!

      Puntino 1) Che Illo sia un animo ribIllo non ci sono dubbi, ma anche un animo ribIllo può avere le sue cautele (o cautille).

      Puntino 2) E qui caschi male, perché Illo aderì al manifesto di solidarietà europea in febbraio, e fu solo ad aprile che fu "scoperto" da Pasquinelli, e quindi attaccato. Ma l'attacco fu politico, come nell'ambiente dei "precursori" era prassi comune e consolidata. L'ho già detto: tra i marxisti dell'Illinois il vizio era quello di scrivere papiri per spaccare il capello in quattro. Aggiungo (altra notiziuola da insider) che nel dicembre 2012, dunque un mese e mezzo prima della firma clandestina del manifesto di solidarietà europea, e quattro mesi prima dell'attacco politico di Pasquinelli, Illo ebbe a dichiarare al Pasquinelli, il quale nel corso di una cena in quel di Perugia gli prospettava la necessità di unirsi: "questa volta si vince divisi". Gli insulti di Illo cominciarono, in effetti, dopo l'articolo di Pasquinelli, ma io non ricordo una confutazione dello stesso, né di altri (non solo di Pasquinelli) ma solo e soltanto insulti. Hai putacasomai qualche link ad uno scritto di Illo nel quale vengano confutate le posizioni che egli ha successivamente (lo dici tu stesso) prima compreso e poi sposato?

      Elimina
    10. Scusa, in che senso "casco male"?
      Stai confermando anche tu che il primo attacco è stato sferrato dai "marziani" per mano di Pasquinelli, e NON da Bagnai. Non discutevo della legittimità di quell'attacco (io lo lessi "in diretta" all'epoca e mi aveva irritato molto, come sempre mi irrita Pasquinelli quando si diletta a discernere di sesso degli angeli), ma solamente di chi aveva aperto le ostilità per primo.

      Che c'entra il fatto che Bagnai sia stato "scoperto" (ma cosa c'era da nascondere?) due mesi dopo aver firmato il Manifesto?
      Prima di tutto considerare quell'atto come un "torto" (dunque come qualcosa da tenere nascosto) deriva da un giudizio politico che non ha nulla di oggettivo. Sono opinioni, argomentate quanto vuoi ma pur sempre opinioni: non c'era nulla di male "in sè" in quella firma.
      In secondo luogo, ammetti anche tu che i successivi attacchi di Bagnai, che si vogliano considerare sproporzionati o meno, sono una REAZIONE rispetto a qualcosa che aveva subito lui per primo.

      Il cane ti morde solo se gli tiri la coda. Tiragliela pure, magari hai le tue buone ragioni; poi però non lamentarti se ti lascia un segno sul collo grosso così.

      Elimina
    11. Quello che tu chiami "attacco" era una legittima e direi dovuta critica politica, alla quale si sarebbe dovuto rispondere nel merito e non con una reazione da lesa maestà. Ma evidentemente, nella guerra fra bande che è diventato il dibattito politico in questo paese, questo non è capito né da Bagnai né dai suoi seguaci (gli illisti). Se non si capisce questo, di cosa vogliamo parlare? Ti sembrano paragonabili gli scritti di Pasquinelli e altri alle reazioni di Bagnai? No, dico, veramente, ma vogliamo scherzare? Il piccolo florilegio che fornisce più in basso il buon Ippolito è solo un picciol esempio: come ti ho già detto, c'è ormai una sterminata letteratura in proposito.

      Io credo, tra l'altro, che le reazioni a certe intemperanze verbali, veramente oltre il limite del buon gusto, abbiano danneggiato soprattutto lui. Purtroppo il danno, di riflesso, è caduto su tutto il movimento anti euro, il quale, ove fosse necessario, sarebbe identificato proprio con quel modo di fare da carrettiere della Maremma. Fai una cosa, leggiti le critiche su Sollevazione a Fassina. Sono dure? Certo che sono dure, anzi durissime, ma non sono cafonate che scavano solchi incolmabili per sempre! E' di questo che stiamo parlando, caro Anakyn.

      Sullo stesso piano si è posto Barnard, il quale è stato giustamente e doverosamente messo da parte. Bagnai si salva per la sua preparazione (e per il fenomeno "Illismo"), ma non può pretendere di scambiare ciò con la licenza di offendere come gli gira il culo. Fatti un giro tra i commentatori di qualche anno fa, e constata quanti di essi se la sono già data.

      Insomma, le regole della polemica politica sono le stesse da millenni: qualche eccesso ogni tanto è perdonato, ma c'è un limite a tutto. Sei libero, ovviamente, di pensare che Illo non l'abbia superato, e anche di convincerti che la colpa sia di chi è stato offeso. Insomma, sei libero di pensare il cavoloo che ti pare, ma nessuno di noi ha mai usato le abituali espressioni di Illo (che poverino deve essere capito... perché è tanto tanto stanco.... per tutto quello che fa per noi... e via derapando).

      Io, per quanto mi riguarda, trovo certe espressioni inaccettabili. Trovo inaccettabile anche il fatto che continui a offendere persone e gruppi che hanno sostenuto idee alle quali si è accodato in seguito. Trovo infine inaccettabile perfino che si ecceda con gli avversari veri, gli euristi insomma. Ma tutto ciò, evidentemente, agli illisti provoca polluzioni diurne. Beati loro che godono per ogni battuta del gurux.

      Illo se la cava scrivendo che siamo "gente che non capisce la filosofia del rugby", così autoassolvendosi tra gli applausi degli illisti. Temo che questa filosofia del rugby altro non sia che banale e convenzionale maleducazione.

      Elimina
    12. Intanto mi pare che, seppur controvoglia, tu non abbia negato che quelli di Bagnai, per quanto criticabili, siano stati degli attacchi di "reazione" rispetto ad attacchi altrui.
      Tu ora enfatizzi la natura "forbita" dell'attacco di Pasquinelli rispetto alle "cafonate" di Bagnai per intendere che il primo abbia colpito molto meno duro: nondimeno, al di là del discorso di forma, rimane che Pasquinelli ha colpito per primo ed ha colpito come un fulmine a ciel sereno.
      Ricordo che rimasi sorpreso ed incredulo io per primo nel leggere quell'articolo su Sollevazione, e pensai "che cazzo? ora si prendono a schiaffi fra loro?!?"... chissà come deve averla presa quel tipetto di Bagnai.

      Dopodichè, mi spiace Fiorenzo, ma io non solo a mia volta ho un carattere tale per cui mi capita di identificarmi nelle reazioni di Bagnai (che tu ritieni scomposte), ma ti dirò di più: ritengo che l'importanza di Bagnai in termini intellettuali e divulgativi sia tale che sì, può permettersi anche reazioni del genere.
      E' un purosangue nell'area euroscettica.
      Pochi, pochissimi vantano il suo incrocio fra preparazione tecnica, capacità divulgativa e originalità comunicativa. E' un "professore", un "accademico", che però parla e scrive benissimo e buca lo schermo.
      Va salvaguardato e protetto. E sì, gli si può e gli si deve perdonare più che agli altri.
      Non siamo tutti uguali. A seconda del contesto, qualcuno è più uguale degli altri. Ti farà forse inorridire ma la penso proprio così.

      Nell'affrontare un contraddittorio aspro e senza telecamere attorno, non lo vorrei nè di fronte nè di fianco a me.
      Nell'affrontare la battaglia contro euro ed UE nessuno è più prezioso di lui.


      Su questo la pensiamo in modo diverso, pace.

      Elimina
    13. Certo caro, la pensiamo in modo diverso, pace.

      Però, sul punto in questione (attacco o critica) permettimi un'analogia calcistica. Allora, io ho la palla e sto convergendo verso l'area di porta pronto a sferrare il tiro in porta. Tu, venendo da centrocampo, mi arrivi addosso e, con un takle millimetrico, mi togli la palla, dopodiché io inciampo e cado al suolo. Ovazione dello stadio. Qualcuno osserva che era inutile rischiare il fallo perché tanto la difesa era ben pronta, ma tant'è! L'azione è stata regolare, punto...... solo che io mi rialzo, ti vengo addosso e ti do un cazzotto, e con l'arbitro mi giustifico dicendo che hai cominciato tu.

      Ti torna?

      Elimina
    14. E sai perchè? Perchè sebbene abbiamo strategie e stili diversi, GIOCHIAMO NELLA STESSA SQUADRA, cazzo!

      Ti torna?

      Elimina
    15. A maggior ragione! Reagire con un cazzotto a un'azione regolare è inconcepibile! E infatti Cassano, il talentuoso Cassano, alla fine l'hanno sbolognato tutti! Solo adesso che è invecchiato comincia a capire di aver gettato al vento una straordinaria carriera perché, come se dice a Roma, nun s'aregolava.

      Ma il nostro, che stupido non è, qualche sforzo per cambiare registro lo sta facendo. Solo che io, se mi permetti, non ho molta fiducia sul fatto che ci riuscirà. Per questo al massimo lo considero un jolly, un talentuoso jolly da usare quando è in giornata. Ma puntare sul talentuoso jolly, peggio: perdonargli le cazzate perché lui è il talentuoso jolly, eh no, questo no.

      Capisco che gli illisti non siano d'accordo, essi sperano ancora. Guarda, sono il primo a sperare che la loro fiducia sia ben riposta, ma ci credo poco. Secondo te, quanto tempo passerà prima della prossima pupù fuori dal vasino?

      Elimina
    16. Ma scusa: se un tuo compagno di squadra ti ruba la palla mentre stai scartando la difesa avversaria e sei diretto verso la porta, potrà essere anche un intervento regolarissimo ed elegante, ma è più probabile che poi tu gli dia una carezza od un cazzotto?


      Il registro di Bagnai è sempre stato diverso a seconda del contesto. Ha esagerato (sempre che le si voglia ritenere reazioni esagerate, e non proporzionate allo sgarbo ricevuto) solo quando ha ritenuto di poterselo permettere.
      Nelle occasioni mediatiche più importanti, così come sulla carta stampata, non l'ha mai fatta fuori dal vaso.
      Infatti continuano ad invitarlo ed accogliere i suoi articoli (a differenza di un Barnard), e dovrai ammettere che sotto il profilo mediatico/comunicativo è di gran lunga il personaggio più "popolare" all'interno del dibattito italiano.

      Anche per questo non è Barnard: non è solo questione di preparazione e competenza ma anche di capacità di adattarsi al contesto. A volte in modo "furbetto", non lo nego. Ma necessario.

      Ripeto: per me è un purosangue da lanciare e lasciare al galoppo. Chi non può/vuole/sa starci in sella cade o rinuncia a salirci. Io gli rimarrei comunque incollato alle briglie, a costo di qualche abrasione.

      Elimina
    17. Ti racconto un'altra chicca da insider, anche se non è una novità assoluta. Quando litigammo, or sono tre anni e passa, effettivamente Illo non stava troppo bene. Era il periodo delle pasticchette, pe' capirse. Ora nella sua visione paranoica io ero diventato, non si sa in base a quali ragionamenti, un nemico e un traditore. Magari qualcuno gli aveva messo in testa che io fossi una specie di agente a Pescara dei marxisti dell'Illinois? Quien sabe?

      Sia quel che sia, siccome Illo era nella fase di massima accelerazione della sua sigmoide, dopo una lunga e ben innaffiata (Montalcino) riflessione con l'amico Claudio Martino decisi di non reagire, contando sul fatto che, se si trattava di una fase passeggera, il litigio sarebbe rientrato. Se, al contrario, la sindrome si fosse prolungata, tacendo lo avrei costretto a cercare altri bersagli. Accadde la seconda che ho detto: spinto dalla necessità di menare le mani, cominciò a picchiare in testa ad altri. Avessi accettato la rissa, tutti avrebbero creduto al grande Illo e nessuno avrebbe dato credito a un poraccio di ciociaro (l'hai detto tu che alcuni sono "più uguali" degli altri). Da parte mia, ho cominciato a reagire quasi un anno dopo l'espulsione dal paradiso illesco, quando ormai il cassanismo del soggetto era evidente a tutti (salvo che agli illisti).

      Credo che la vera ragione di quell'afrore di astio personale che si percepisce nasca da questa "sfida": un po' infantile da parte di entrambi, lo ammetto.

      Elimina
    18. Ti sei mai realmente messo nei suoi panni?

      Elimina
    19. Scusa Anakyn (se un tuo compagno di squadra ti ruba la palla): io ti propongo un'analogia e tu me la cambi per darti ragione? Un'analogia serve a spiegare un concetto, punto. Resta il fatto che ad un articolo di critica, comportamento ritenuto ordinario nell'universo mondo, Illo ha reagito come sai. E non è stato un episodio isolato, come ben sai.

      Quanto al "purosangue" che te devo da di'? A me più de tanto nun me sconfinfera...

      Elimina
    20. Non l'ho cambiata, per me è sempre stata la stessa perchè ritengo che Bagnai e "marziano/sovranisti" stiano dalla stessa parte della barricata, e che dunque Pasquinelli con quell'articolo avesse "rubato palla" ad un compagno lanciato verso la porta avversaria.

      Se per te invece sono (o all'epoca erano) avversari, siamo in disaccordo a monte.

      Elimina
    21. Ma come ragioni? Io oggi sto in P101 e non potrei criticare ARS perché abbiamo lo stesso avversario? O addirittura lo stesso P101? Non so da che esperienze provieni, ma tra noi non funziona così.

      Elimina
    22. Va bene, allora dopo esserci fatti le pulci su "azione/reazione", ora dovremmo farcele anche sul dizionario di "critica/attacco"...

      Preferisco andare a pranzo :)

      Elimina
  11. Però scusate, qui non sono in gioco le tesi e le antitesi del dibattito né qualche vaffanculo né alcune esternazioni, sia pure di dubbio gusto, come "melma sovranara" né ancora inviti a sputare sulle tombe né persino augurare di rivestirsi di abete.
    in un preciso post si descrivono alcune persone come cellule cancerose e che, a tempo debito, saranno da trattare con la chemioterapia ( cioè tentare di uccidere, questo è lo scopo della chemioterapia)ricordando loro che si sa dove abitano.
    La modalità comunicativa ricalca lo stile delle minacce di tipo mafioso; ora abbiamo solo due possibilità: o siamo di fronte ad un cretino oppure ad una persona socioipatica.
    Chiaro?riporto per correttezza i termini usati:

    1) " Ah, e se incontrate Peter Yanez, o la sua corte dei miracoli, ditegli che poteva venire a salutarmi: era lì, sulla mia sinistra, marcio di livore... E a tutti gli altri dite che so dove abitano"
    2) "Sai, Peter è stato un'ottima cartina di tornasole. Ha messo in evidenza l'assoluta pochezza umana di persone cui avevo dato fiducia (grande lezione per me) e ha palesato quanto questa pochezza umana sia in realtà eccezionale, nel senso letterale di essere un'eccezione, cioè di essere minoritaria (grande lezione per gli altri). Va da sé che come l'oncologo si preoccupa di ogni cellula di metastasi, così dovremmo fare noi per risanare il nostro tessuto sociale. Quindi, pur avendo altro da fare ora, ribadisco che dopo l'ablazione del tumore ci sarà la chemio. Tutto qui, è un normale protocollo terapeutico"

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Vabbè, se proprio si deve parlare di Illo, e non di illismo, vi faccio contenti. Nella fattispecie, caro Ippolito, queste due citazioni dimostrano che: quando Illo è martello picchia duro, quando è incudine strilla e batte i piedi come un bimbo.

      Ora, siccome non è possibile essere sempre martello, questo spiega perché ha tanti sostenitori e tanti critici. Fosse stato anche un buon incassatore non lo fregava nessuno! Te lo immagini un Illo capace di essere gentile, seppur benevolmente ironico, con chi lo critica? Sai cosa sarebbe stato? Uno zero assoluto per i suoi attuali adoratori, e un mito per gli spaccacapelloinquattro.

      P.s. me ne è venuta in mente una cattivissimissimissima. La dico? Massì la dico! E' la differenza tra essere Gramsci e Benito.

      Elimina
    2. Gramsci ha incassato fin troppo.

      Elimina
    3. Nè cretino nè sociopatico: semplicemente molto aggressivo (Troppo? Sono punti di vista. A me capita ed è capitato di essere aggressivo quanto lui in situazioni simili e mi immedesimo abbastanza) con chi gli pesta la coda.
      A chi gli pesta la coda, ripeto.
      Il sociopatico invece è ostile verso TUTTI, o comunque verso la "società" nel suo insieme.

      Non è detto che tale atteggiamento sia (sempre) giustificabile, ma non è nemmeno in alcun modo riconducibile alla sociopatia.

      Elimina
    4. Anakin, te lo dico con garbo: vaffanculo!

      Elimina
    5. State bòòòni, state bòòòni...

      Elimina
  12. Bagnai ha affermato che Sgarbi gli é simpatico. E non era una boutade, uno sfottó, uno sbeffeggio. Dal contesto era chiaro che a lui Sgarbi piace davvero. Nessuno lo ha commentato. Per lo meno che io sappia. Ossia a tutti é sembrato normale. Ammissibile. Insomma non gli hanno dato importanza. Attenti, il diavolo é nei dettagli.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Puoi mettere un link? Sai, Sgarbi sta simpatico anche a me, sebbene "per simpatia" gli darei uno sganassone sul muso. Bisogna vedere a proposito di cosa gli sta simpatico! Quando parla di arte? Oppure quando fa l'intellettualoide di corte? Dettagli che sono importanti, sebbene l'ulteriore elemento di discrimine possa oltrepassare la capacità di comprensione dei soggetti che non sono andati oltre l'attivazione del primo chakra.

      Elimina
    2. Anch'io negli ultmi 2-3 anni ho modificato radicalmente il mio giudizio su Sgarbi (come su un mucchio di altre cose), che ora considero non semplicemente "simpatico", ma una personalità di spessore.
      Cosa ci sarebbe di male in tale giudizio?

      Elimina
  13. Bagnai ha detto che sgarbi gli é simpatico in varie occasioni e il 18 giugno 2014 alle 21:18 ha affermato che secondo lui é un un grande. Secondo me Sgarbi lo ha ispirato. Ha visto che incazzarsi, insultare e linciare in pubblico qualcuno, soprattutto se é debole, piace e fa proseliti. Tra me e qualcuno che definisce Sgarbi simpatico c'é un gap culturale, o meglio un abisso, incolmabile. Se non vi siete resi conto di che razza di esseri umani sono personaggi come Sgarbi o Ferrara, non so che cosa dire. Sono basita. Mi fate impressione. Come se vi vedessi mangiare uno scarafaggio vivo.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Tra me e qualcuno che definisce Sgarbi simpatico c'é un gap culturale, o meglio un abisso, incolmabile. Se non vi siete resi conto di che razza di esseri umani sono personaggi come Sgarbi o Ferrara, non so che cosa dire. Sono basita. Mi fate impressione. Come se vi vedessi mangiare uno scarafaggio vivo.


      Questa, se permetti, e' pero' un classico approccio da Italiana di Sinistra, e sottende una violenza (e un razzismo) non tanto diverso da quello che stigmatizzi nei tuoi avversari.

      (E no, non mi stanno simpatici, e non sono di destra, mai votato ne' FI, ne' Lega ne' DN o simili - ma ovviamente mi aspetto che tu mi abbia automaticamente classificato come "a malapena umano" visto che non condivido il tuo ribrezzo per la categoria).

      Elimina
    2. Una notevole, per quanto legittima, stronzata.
      Per quanto mi riguarda non ci sono "gap incolmabili" manco con chi parla bene del regime hitleriano.
      I "gap incolmabili" sono ciò che ci fotte a noi "de sinistra".

      Elimina
  14. Da un lato Bagnai apprezza Sgarbi, lo definisce un grande. E dall'altro dileggia e disprezza Barnard. Non so se mi spiego. É detto tutto. Ma cosa ci si può spettare da uno cosí? Suvvia!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. No, non ti spieghi e no, non e' detto tutto.

      Certo, e' molto piu' facile (soprattutto a sinistra) classicare l'altro come "inqualificabile", "indegno di risposta". Perche' faticare a studiare cosa dice (Bagnai, ma si applica anche ad altri) quando e' molto piu' semplice liquidarlo come vittima di un gap culturale (il gap, ovviamente, tutto vantaggio tuo e di quelli che invece, che so, apprezzano Scalfari piuttosto che Serra?).

      Scendi un attimo dall'Olimpo di quelli "Giusti per Appartenza" e prova a spiegare come mai:

      Apprezzare Sgarbi => Incompetenza in Economia.

      ( => qui rappresenta "Implicazione" in senso logico. cfr: https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_simboli_logici)

      Elimina
  15. e ritorniamo allo sgarbismo, argomento già trattato nella corte dei miracoli

    RispondiElimina
  16. Parlavo dell'uomo Bagnai, non dell'economista. Uno che invece di riconoscere che Barnard é stato il primo a dire certe cose, fa finta di niente, lo copia e poi lo insulta. Come si può definire una manovra del genere? Dimmelo tu. A me sembra grave. Ed é giusto ricordarlo. E quei deficienti che invece di chiamarlo col suo nome, lo chiamano Donald perché cosí lo ha battezzato Bagnai? Ma non si vergognano?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. "Est modus in rebus: sunt certi denique fines, Quos ultra citraque nequit consistere rectum" (vi sono determinati confini, al di là e al di qua dei quali non può esservi il giusto).

      Elimina
    2. Parlavo dell'uomo Bagnai, non dell'economista.
      Sicura?
      Uno che invece di riconoscere che Barnard é stato il primo a dire certe cose, fa finta di niente, lo copia e poi lo insulta.
      Quindi mi stai dicendo che uno che di lavoro insegna Economia all'Università ha copiato da uno che fa (se non sbaglio) il giornalista. E manco specializzato in temi economici.
      Forse non te ne rendi conto, ma non fai altro che confermare la mia tesi: per te Bagnai è un incompetente e un millantatore nella sua professione perché... perché gli sta simpatico Sgarbi.

      E quindi ripeto la domanda: aldilà del fatto che tu culturalmente sei attrezzata per dimostrare solo la seconda parte (gli piace Sgarbi) e non ce la fai propria a esprimerti sulla prima (Bagnai è incompetente) mi puoi dimostrare che Bagnai ha "copiato" da Barnard?
      Io sinceramente sono agnostico su questo: non ho seguito la loro querelle (ho iniziato a leggere il Blog di Bagnai quando la cosa era già finita o quantomeno in fase calante) e di Barnard so molto poco. Quindi sta a te: dimostrami che Bagnai ha copiato, e che quindi è sostanzialmente un cialtrone e incompetente.

      Ti prego solo di evitare argomentazioni tipo "Barnard è filopalestinese, per cui sta dalla parte di buoni" oppure "Fisicamente lo trovo più attraente del pelatino con gli occhiali". Pensi di potercela fare?

      Elimina
    3. PaMar queste cose sono note. Documentati.

      Elimina
    4. Come immaginavo, non sei in grado di argomentare le tue ... come le chiamiamo? "Convinzioni"?

      "Documentati" e' la classica foglia di fico per coprire la propria ignoranza. Una mossa ampiamente prevedibile nella sua scontatezza.

      Immagino che la prossima mossa sara' una variazione sul tema "Io (che sono una persona importante e ho tante cose da fare) non ho tempo per cercarti i link che provano le mie ragioni - cercateli da solo".

      Proviamo cosi': a me non interessano i "link" (scritti da altri). Mi interessa - se ne sei capace - che tu mi spieghi con parole tue da dove si capisce che Bagnai ha copiato Barnard.

      Ricorda che l'unico modo di dimostrare (anche a se' stessi) di aver imparato o capito una cosa e' di riuscire a spiegarla ad un altro.

      Il resto sono solo vuoti trucchetti retorici per illudersi di aver zittito l'avversario (e rassicurarsi di stare sempre e comunque dalla parte "giusta").

      Citerei anche l'Eristische Dialektik ma dubito che tu l'abbia letto, e soprattutto capito.

      Elimina
    5. PaMar, ma non è che per "copiare Brnard" volesse dire che Barnard ha detto certe cose per primo? In tal caso vi stareste accapigliando per un equivoco linguistico.

      Elimina
    6. Possibile - ma...

      Due persone si accorgono dell'insorgere di una epidemia mortale in qualche regione remota. Uno e' un esploratore, l'altro e' un epidemiologo.

      - Il primo da' grande clamore alla sua scoperta, informando tutto il mondo appena raggiunge una localita' dotata di mezzi di comunicazione. E sostiene che ha anche individuato la cura, che consiste nel fare impacchi con una pianta locale, e che tutti gli indigeni che l'hanno usata sono guariti. Oh, l'ha visto coi suoi occhi, che stiamo a scherzare?

      - L'altro aspetta qualche verifica sperimentale, e poi dice che la malattia va curata con un cocktail di farmaci di difficile dosaggio, e che purtroppo in un 7.89% dei casi il malato non sopravvive.

      Il messaggio dello scienziato arriva un po' dopo, e subito si innesca la polemica - il primo afferma che il secondo e un servo delle multinazionali del Big Pharma, apre un blog, si fa intervistare dalle Iene etc. etc.
      Il secondo accusa il primo di essere un ciarlatano, di non aver fatto alcuna sperimentazione degna di tale nome, e lo scredita pubblicamente rasentando la diffamazione.

      Domanda: per poter dire "a ha copiato da b" serve, secondo te, aver almeno letto qualcosa degli articoli di b e avere qualche competenza generale di statistica, metodo scientifico, medicina, o basta che il primo abbia disseminato "tanti bei link" che sostengono la sua ragione, e che abbia sempre ripetuto che Sgarbi fa schifo?

      Il punto per me e' questo: quella di Dianade (fin qui, almeno) e' la tipica knee-jerk reaction di una persona genericamente e superficialmente "di sinistra", che ragiona per appartenenza e lascia che le proprie simpatie siano orientate da appositi sacerdoti, dopodiche' le usa per determinare dove stiano il torto e la ragione.
      (E' facile, guardi dove si siede Sgarbi, e quello e' il lato sbagliato, che sia Economia, Filosofia o Fisica).

      Per queste persone qua, nulla e' da dimostrare o quantomeno da indagare: a Bagnai piace Sgarbi? Quindi e' automaticamente lui "che copia". E per tutto il resto... ci sono un sacco di link in rete, cercateli!


      Elimina
    7. Fiorenzo, parliamone.

      L'argomento, per quanto (secondo me) poco interessante in termini pratici ed in prospettiva, può rappresentare una divertente chiacchierata a fini di cazzeggio.
      Personalmente mi sento abbastanza coinvolto (nel parlarne) per il seguente motivo: ho conosciuto Bagnai grazie alla segnalazione di una persona (all'interno di un forum di TENNIS dove io avevo l'ambizione di parlare di economia, pensa un po) che aveva accolto la mia richiesta di indicarmi fonti attendibili in materia macroeconomica: seguivo Barnard già da un paio di anni, ne avevo "assorbito" gli articoli/saggi di economia (vedi "Il più grande crimine", su tutti), ma percepivo che "mancava qualcosa", che la narrazione era per così dire troppo semplificata ("stampa moneta e di fatto hai risolto il problema").
      E questa persona mi ha detto (lo ricordo nitidamente come fosse oggi): "vatti a leggere l'articolo di questo prof., parla di MMT in maniera critica (era il famoso "MMT, no grazie" --> http://goofynomics.blogspot.it/2012/03/mmt-no-grazie-per-ora.html) ed offre una visione più complessa. Già che ci sei scaricati e leggi anche questo libricino (era "Oltre l'austerità" --> http://temi.repubblica.it/micromega-online/oltre-lausterita-un-ebook-gratuito-per-capire-la-crisi/), ci scrivono anche altri oltre a Bagnai e riassume piuttosto bene l'argomento."

      Così feci: il libro mi piacque assai (neanche a dirlo, ritenevo che l'articolo di Bagnai fosse il migliore), ma invece l'articolo sul blog di Bagnai mi aveva irritato, perchè lo trovavo ingeneroso verso l'opera di MMT e Barnard.
      Ma era una reazione emotiva alla critica verso una persona di cui mi sembrava non venisse riconosciuto il lavoro imponente.
      La divulgazione di Bagnai, in ogni caso, mi avvolse ben presto e nel giro di un mese, per così dire, "cambia sponda", nel senso che cominciai a considerarlo la fonte più interessante e solida del panorama euroscettico.
      Più tardi, a mente più lucida, rilessi l'articolo incriminato e dovetti ammettere a me stesso che sì, quel prof. in fondo aveva ragione.

      E qui entriamo nel vivo del discorso.


      (continua...)

      Elimina
    8. (...segue)

      Cosa diceva in buona sostanza Bagnai in quell'articolo?

      Diceva "ragazzi miei, avete pure ragione su molte cose, ma state scoprendo l'acqua calda, o per meglio dire state (ri)scoprendo Keynes. Ma Keynes lo conosciamo già e già molti economisti ne hanno raccolto l'eredità, quindi è inutile che vi presentiate come una "novità" solo perchè siete ammmmmerecani. E comunque su alcuni aspetti cannate alla grande. Per cui per il momento no, grazie."

      Ora: è vero quello che già all'epoca disse Bagnai.
      In effetti la MMT non è che dica nulla di particolarmente nuovo.
      Però su una cosa aveva (ed ha) ancora torto, o per meglio dire non l'ha mai (colpevolmente) riconosciuta: il merito della MMT, e di Barnard in particolare, è stato non a livello tecnico, bensì COMUNICATIVO e DIVULGATIVO. A Barnard bisogna tutt'ora dire grazie (una nota di colore: proprio l'altroieri sera gli ho mandato una e-mail - a Barnard - per dirgli sostanzialmente proprio "grazie comunque") perchè è riuscito, in una certa misura, a spostare il dibattito dall'accademia al "popolo".
      Per mezzo di un linguaggio comprensibile, una tenacia senza pari, uno stile provocatorio ed una capacità organizzativa notevole (il famoso convegno a Rimini con 2000 persone).

      Poi è arrivato Bagnai e lo ha surclassato, un pò su tutti i livelli.
      Ma i meriti di Barnard restano, indipendentemente da come poi si è sviluppata la sua carriera (male).


      Quindi, per concludere: Bagnai NON ha copiato nulla, ma credo che almeno in parte abbia sfruttato il "trampolino" preparato da Barnard.

      Elimina
    9. Pa Mar io dico quello che penso. Punto. Non voglio averla vinta né voglio zittire l'avversario. Se quello che ho detto ti intriga, approfondisci. Io non ho tempo di fornire spiegazioni o link e non perché sono importante.

      Elimina
    10. Si, ovviamente volevo dire ha detto certe cose per primo.

      Elimina
    11. Errare humanum est, perseverare autem diabolicum

      Elimina
    12. @Anakyn

      Concordo con tutto quello che hai scritto. A testimonianza porto la mia stessa persona: benché sia stato ripetutamente e pesantemente 'nZurtato da Bagnai, non ho modificato di una virgola le mie opinioni concordanti con le sue (per essere precisi: apprese da lui). Ho invece tenuto duro, e lo sai, su alcune questioni su cui Bagnai non è d'accordo, una su tutte: la necessità di favorire la nascita di un movimento dal basso.

      Quanto a Barnard, osservo che non è stata l'ostilità di Bagnai a danneggiarlo, perché in effetti si è auto-tumulato. Posso dire che mi dispiace? Sì, mi dispiace, ma tra i due ha ragione Bagnai.

      Elimina
    13. Ah, naturalmente non c'è solo il #movimentodalbasso...

      Un esempio: ma ti pare che Illo si dovesse incazzare perché, a suo dire, davo visibilità a persone e opinioni "sbagliate"? Io facevo e faccio il blogger, dunque intervisto chiunque abbia qualcosa da dire, ma non sono io che posso imporre la "verità", sebbene una mia "verità" ce l'abbia.

      Elimina
    14. Volevo scrivere un commento a proposito del topic principale, ma visto che Barnard mi sta simpatico, mi sento in dovere di spezzare una lancia nei suoi confronti.

      Riguardo al commento di PaMar in cui fa notare le differenze accademiche tra Barnad e Bagnai, andrebbe comunque puntualizzato che Barnard ha semplicemente svolto opera di divulgazione di teorie economiche già esistenti, e che lui si è limitato a divulgarle. Non è insomma farina del suo sacco, ma si è fatto supportare da esperti della materia, quindi il problema delle competenze in questo caso non si pone. Comunque sia la spiegazione di Anakin basta e avanza.

      Va comunque aggiunto che Barnard dal punto di vista del metodo non è molto diverso da Bagnai. Infatti mentre quest'ultimo ha creato un think thank per permettere che gli studi suoi e dei suoi colleghi arrivassero trasversalmente a livello politico, Barnard aveva creato MMT-Italia per lo stesso scopo, visto che nemmeno lui ne voleva sapere di fondare un partito. Meglio Bagnai perchè ha il "fisico" per confrontarsi a livello di dibattito come ha fatto molte volte? Forse, ma su alcune questioni di base, che vanno anche a toccare in senso lato l'oggetto originario di questa discussione e di altre precedenti (l'Illismo, il leaderismo, i gurulli, ecc...) Barnard non si può dire che non abbia tutti i torti nell'analisi che fa: http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1449

      E da questo punto di vista credo che tutti noi dovremmo fare autocritica.

      Elimina
    15. Fiorenzo, ribadisco che non intendo fare l'apologeta di Bagnai: riconosco tranquillamente il suo avere un carattere difficile, spigoloso e permaloso, il che a volte l'ha condotto ad attacchi infelici. Insomma, riconosco che è umano.
      Ma rimango della mia opinione sulla necessità di coltivare e proteggere colui che ritengo il Purosangue del nostro schieramento, a costo di perdonargli più di quanto si perdonerebbe a chiunque altro.

      Naturalmente per me è più facile mantenere tale atteggiamento, visto che a differenza tua, sinora io di Bagnai ho goduto solo degli aspetti positivi. Ma devo dire che anche a pelle, di persona mi ha restituito "good vibrations".

      Elimina
    16. Anakyn, a me non me ne frega un tubo della personalità di Bagnai, perché non siamo più amici. Come gli ho scritto nell'ultimo scambio epistolare, ormai anni fa, per me è solo un personaggio pubblico, e come tale anche lui deve considerare me. Le rispettive opinioni sono cosa che non ha più alcun legame con i rapporti personali, che non ci sono più. Né potranno mai più esserci, non perché mi senta ancora offeso, ma perché non potrò mai più fidarmi di un soggetto che ha fatto una caciara per una semplice discordanza di opinioni, per di più espressa in uno scambio di email private.

      Elimina
  17. Vita brevis, ars longa, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Perfetto, ora almeno abbiamo capito con chi abbiamo a che fare.

      Elimina
    2. Perché venite su questo blog così mal frequentato? Se avete capito che qui siamo "a sinistra di Von Hayek", che vogliamo mantenere i lavoratori in schiavitù, che difendiamo Bagnai anche quando ci insulta (sindrome di Stoccolma?), che siamo reazionari travestiti da compagni, mi spiegate perché venite qui a pontificare e ad alzare i toni? Su un blogghettino di seconda mano, poi! Ma aprite un vostro blog, magari collettivo. Avrete sicuramente più "audience"!

      Già me lo immagino: Dianade, Anakyn, Leo come autori! E vi suggerisco anche il nome: Piupilupertutti.blogspot.com. E' ancora disponibile.

      Elimina
    3. Perchè ce l'hai con me?
      Prenditela con chi dovrebbe aprire il blog piulatinorumpertutti.blogspot.com

      Elimina
    4. Perché ti ho messo lì dentro? Acciderbola, non mi ricordo. Senti, mi prendi nella redazione di più latinorumpertutti.blogspot.com? Ovviamente significa più rum latino... o no?

      Elimina
    5. Boh, ti lascio alla tua polemica gratuita.

      Elimina
  18. Scusate ma il vostro obiettivo è l'uscita dall'euro oppure è un altro?
    Individuare l'obiettivo principale e le forme per raggiungerlo è fondamentale.
    Bagnai non ne vuole sapere, per il momento, di un soggetto politico, altri si stanno adoperando per realizzarlo.
    La cosa fondamentale è capire la realtà, mi permetto a tale proposito di ricollegarmi alle differenze tra Gramsci e Mussolini, il secondo aveva capito che la rivoluzione Bolscevica non sarebbe stata possibile in Italia, questa era la differenza sostanziale, altrimenti Lenin non avrebbe rimproverato i socialisti per la perdita di Mussolini "L'unico in Italia ad essere in grado di fare la Rivoluzione", ne Trotsky l'avrebbe definito "Il nostro miglior allievo". Piaccia a no Mussolini era uno dei pochi ad aver letto Marx e ad avere una visione chiara della realtà, per questo una delle sue prime vittime fu Matteotti e non Gramsci o Togliatti.
    La realtà è che sia Bagnai che Fraioli, purtroppo, sono conosciuti dallo 0.0001% dei votanti.
    Da questa realtà a mio avviso dobbiamo partire.
    Io ci sto

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non ci sono solo Fraioli e Bagnai.Per fortuna.
      Fortuna che esistano anche loro questo si.

      Elimina
  19. Comunque non male la trollata di Dianade.

    RispondiElimina
  20. Scusa Anakin a che trollata ti riferisci?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Gli ultimi "latinorum" esprimono concetti che, in questo contesto, sono semplicemente troppo inadeguati e ridicoli per essere espressione di una volontà seria di confrontarsi.
      In altri termini: ci stai pigliando tutti per i fondelli.
      Ed una parte di me lo apprezza, perchè nel tuo "nonsense" c'è un certo stile :)

      Elimina
  21. Siccome Fraioli ha risposto con un lantinorum a un mio commento allora per fargli il verso ne ho messo anch'io alcuni alla cazzo. Un po' di humor, please!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ma infatti ho scritto che ho apprezzato lo humour o, in altri termini, la trollata :)

      Elimina
  22. Barnard é una persona difficile, uno psichiatra lo definirebbe, esibizionista, narcisista, paranoide, borderline, etc. etc. con una componente autodistruttiva preoccupante aggiungo io. L'autofoto col cazzo ad esempio, é stata una specie di suicidio. Ma allo stesso tempo é stato il primo a dire tante cose. Ha un coraggio da leone. É stato un giornalista eccezionale. Il libro sui medici, ad esempio, é importantissimo, etc, etc. Bagnai non gli ha mai riconosciuto nessun merito, lo ha chiamato Donald e donaldiani i suoi simpatizzanti, insomma o lo ha ignorato o lo ha preso in giro. Diffido di uno che si comporta cosí. Per questo penso che Bagnai non potrà mai combinare niente di buono a livello politico, a parte una sua carriera personale. Staremo a vedere.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Però una cosa dovete davvero spiegarmela: perchè insistete così tanto sul Bagnai "politico", come se dovesse far "carriera politica" per forza altrimenti sarebbe un incompiuto?
      O peggio: come se fosse LUI a voler far carriera politica per forza, e l'eventuale assenza di tale carriera assumerebbe dunque i contorni del fallimento personale?

      Guardate che Bagnai stesso da questa prospettiva si è sempre abbastanza schivato, e NEI FATTI, non solo a chiacchiere. Siamo onesti: se il suo obiettivo fosse stato far carriera in politica, avrebbe già trovato innumerevoli sponde e candidature, magari strumentali ma le avrebbe trovate. Molto probabilmente non avrebbe nemmeno dovuto cercarle, gli sarebbe bastato dire qualche "sì" a quelle che gli saranno piovute addosso.

      Che Bagnai abbia un "profilo politico" è indiscutibile, specialmente nella seconda fase della sua divulgazione: adotta una prospettiva non più limitata alla sfera economica (non lo è mai stata, ma ora è più ampia di prima), ha allargato il discorso anche all'UE ed alla geopolitica, sviluppa contatti con esponenti politici.
      Ma rimane un non-politico a livello di carriera. Rimane un tecnico ed un divulgatore. Questo è il ruolo che gli riesce meglio, ed essendo una persona intelligente questo è anche il ruolo che si è ricucito addosso. In questo ruolo, sinora ha avuto un successo piuttosto strepitoso.
      In futuro magari le cose cambieranno, chissà, magari si butterà in politica per davvero, ed allora lo giudicheremo come uomo politico. Ma per ora le cose stanno così.

      Elimina
  23. Sí Anakin sono d'accordo. Hai un modo di argomentare cosí garbato e preciso che non si può non darti ragione. Bagnai tra l'altro ha una capacità di lavoro quasi disumana. Oltre ad essere brillante e ingegnoso. Nessuno gli nega il talento. E aggiungo che ha reso facile e piacevole l'economia a tanta gente che non ne aveva idea. Per questo, a maggior ragione, lo critico quando dica che Sgarbi é un grande. E per il trattamento che ha riservato a Barnard. E perché ha permesso, stimolato, incoraggiato che si creasse intorno a lui un gruppo di seguaci che si comportano come quelli di una setta. Insomma posso criticare Bagnai? O é un intoccabile? Voglio chiederti Anakin, a te, personalmente, che effetto ti fa che Bagnai dica che Sgarbi é un grande? Non ti produce una specie di orticaria?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. A questa domanda ho già risposto più sopra un paio di giorni fa: negli ultimi anni ho scoperto anch'io aspetti del personaggio Sgarbi tutt'altro che disprezzabili. E comunque non credo che adottare la proprietà transitiva sia un modo corretto di giudicare le persone: se apprezzi una persona che io disprezzo, non necessariamente per questo ti disprezzo.
      Mi sembra una fallacia logica non troppo dissimile, anzi speculare, a quelle che nascono dal sentimento di appartenenza, e come esse fa leva su aspetti emotivi.

      Devo dire che non sono nemmeno troppo d'accordo nel considerare i simpatizzanti di Bagnai dei "seguaci", così come non ritengo lui un "guru". Certo formano una sorta di "comunità" molto unita e molto "complice", ma secondo me non cogliete nel segno nel ritenere che la maggior parte di essi "bastoni a comando" del capo, nè che bastoni come riflesso incondizionato rispetto alle critiche a cui viene sottoposto Bagnai.
      Il seguito di Bagnai, intendo dire quello più affezionato al personaggio, tende ad essere colto, elitario, orgoglioso della propria autonomia intellettuale: in questo senso non sono persone a cui piace mettersi allo specchio e vederci riflessa l'immagine di un follower fanatico da due soldi. Non accetterebbero mai di esserlo e sono sufficientemente consapevoli di se stessi da non diventarlo.

      Secondo me le cose sono abbastanza più complesse di come le dipingete quando parlate di "seguaci", "setta" e via dicendo.
      Credo anche che buona parte dell'aggressività mostrata verso i detrattori di Bagnai abbia a che fare con quanto cercavo di spiegare sopra, e cioè con l'istinto di protezione non tanto verso una persona in quanto tale, ma piuttosto verso ciò che si ritiene essere (a torto o a ragione) il principale baluardo del proprio interesse di classe.

      In altri termini, chi difende con unghie e denti Bagnai (ma non solo Bagnai), di fatto cerca di difendere sè stesso, i propri simili, il proprio futuro, perchè vede (ripeto: a torto o a ragione) in Bagnai e nel suo lavoro la miglior tutela verso essi.

      Elimina
    2. Concordo appieno con la parte riguardo la proprietà transitiva (e aggiungerei che mi piacerebbe sapere per esempio quali personaggi riscontrino il gusto di Dianade, e siano quindi figure che - secondo lei - è lecito apprezzare senza per questo essere colpiti dalla sua Fatwa ... Saviano? Baricco? o magari Federico Zeri, per rimanere nel campo di Sgarbi, visto che era un suo feroce detrattore?)

      Concordo meno su quello che dici riguardo i seguaci di Bagnai, o meglio - è vero che ci sono figure più di spicco che non sono "followers" e a cui Bagnai riconosce un ruolo di maggior prestigio. Però sono anche persone che hanno in genere competenze in aree che non lo mettono in ombra o, se preferisci, se hanno vedute diverse dalle sue non sono mai in termini economici, ma solo su quale sia la corretta pronunzia del saluto mattutino in Caldeo o cosa si usasse come biancheria intima tra i sottufficiali della Grand Armée. Ho anche il sospetto che facciano un po' la ruota (e nei rarissimi casi in cui io abbia qualche competenza su quello che dicono non è che si siano rivelati infallibili).
      La più grande massa, però, sono veramente un gruppo che fa quadrato intorno a Bagnai per senso di gregge, mi pare. E li riconosco perché ripetono gli Shibboleth di Bagnai senza veramente capire cosa significhino (uno su tutti "L'Euro è solo una moneta" - che ormai potrebbe sostituire agevolmente il "Governo ladro" delle generazioni precedenti).
      Li ripetono a comando, ma soprattuto li buttano li a concludere un qualche aneddoto o ragionamento confuso e pasticciato, consci che con il sigillo alla fine anche la più delirante delle scemenze passerà la moderazione.

      Insomma, io un po' di "Culto della personalità" (se non proprio setta) ce lo vedo, specialmente nel desiderio di trasfigurare Bagnai in una figura superumana. Non dico che lui coltivi questa cosa apposta e non lo accuso di circondarsi solo di sicofanti. Sarebbe anche oggettivamente ridicolo che si mettesse a bannare gente solo perché scrive post in cui lo elogiano per le foto che fa in montagna, per cui secondo me molti sono pubblicati anche se non hanno veramente niente da dire, il problema è che sono - sempre secondo personali impressioni su cui non ho certo fatto alcuna valutazione quantitativa - la stragrande maggioranza di quelli che scrivono nel blog.
      (Io poi non uso Twitter per cui mi manca sicuramente una visione più completa dei "seguaci" e delle relative dinamiche).

      Elimina
    3. Ma veramente "L'Euro è solo una moneta" è un mantra dei liberisti: i "bagnaisti" lo ripetono in senso sarcastico per enfatizzare il concetto contrario.

      Elimina
    4. Awaken: certo, e infatti i più fanno precedere una avversativa per cui:
      "Ma l'Euro è solo una moneta"
      "Però dicono che l'Euro è solo una moneta" etc.

      Spero rimanga chiaro comunque il senso di quanto ho scritto.

      Elimina
    5. Sì, rimane chiaro ed in buona parte condivisibile.

      Il grosso dei sostenitori di qualsiasi personaggio pubblico di richiamo saranno inevitabilmente poco più che "groupie". Su Twitter anzi se ne concentra la maggior parte.

      Quando parlo del suo pubblico "colto, elitario, intellettualmente autonomo" mi riferisco a quelli che definivo "sostenitori più affezionati".

      Elimina
  24. In altri termini, chi difende con unghie e denti Bagnai (ma non solo Bagnai), di fatto cerca di difendere sè stesso

    Il seguito di Bagnai, intendo dire quello più affezionato al personaggio, tende ad essere colto, elitario, orgoglioso

    In altri termini, chi difende con unghie e denti Bagnai (ma non solo Bagnai), di fatto cerca di difendere sè stesso, i propri simili

    RispondiElimina
  25. Grazie Anakin. Terró presente il tuo punto di vista. Sei per caso un avvocato penalista? Se non lo sei, questa é la tua strada. Sei nato per questo.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. No, lavoro nella formazione professionale.

      Elimina
  26. Bagnai a proposito del basic income aveva parlato di reddito della gleba.
    Fraioli vuol fare lavorare tutti alla forza.
    Siccome non ho perso la speranza di convertire lui o quelli che la pensano come lui o per lo meno far loro venire qualche dubbio e siccome il libro di Laforgue non lo vogliono leggere, vi allego questo articolo molto interessante. Che naturalmente non leggerete. Comunque é più corto del DIRITTO ALL'OZIO.

    di Alessandro Mereu
    «In fondo, (...) si sente oggi che il lavoro come tale costituisce, la migliore polizia e tiene ciascuno a freno e riesce a impedire validamente il potenziarsi della ragione, della cupidità, del desiderio di indipendenza. Esso logora straordinariamente una gran quantità di energia nervosa, e la sottrae al riflettere, allo scervellarsi, sognare, al preoccuparsi, all'amare, all'odiare». Friedrich Nietzsche, "Aurora" 1881

    Il manifesto, redatto da un gruppo di intellettuali tedeschi, tra i quali Robert Kurz, Ernst Lohoff e Norbert Trenkle, rappresenta una delle critiche più articolate e radicali mosse alla società capitalistica contemporanea. Le fluide pagine che compongono questo breve scritto, analizzano e mettono a nudo le debolezze concettuali proprie del dogma/lavoro, criticando l'assioma empirico stesso del lavoro come dannazione dell'umanità. In un'epoca in cui tutti gli apologeti del potere, siano essi: sindacalisti, economicisti, consulenti del lavoro ed ogni politico infame quale che sia la sua parte, si riempiono la bocca con termini come: sovrapproduzione, sottosviluppo, crisi, licenziamenti, lavoratori flessibili, intermittenti, precari e autonomi e cianciando soluzioni per la «liberazione del lavoro» questo manifesto, al contrario, centra il bersaglio e spinge prepotentemente per la «liberazione dal lavoro».

    In una società meccanicistica dove il lavoro forma la personalità stessa dell'individuo («gli occupati di Volkswagen, Ford o Fiat sono i più fanatici sostenitori del programma di suicidio automobilistico»), dove non si è più in grado di immaginarsi una vita al di fuori della fatica lavorativa, può sembrare utopica la battaglia per la distruzione del feticcio lavoro.

    Eppure analizzando la storia dell'epoca della Rivoluzione francese (fervente assertrice del dovere al lavoro) fino ai giorni nostri, ci si accorge che «La sfacciata richiesta di sprecare la maggior parte dell'energia vitale per un fine tautologico, deciso da altri, non è stata sempre a tal punto interiorizzata come oggi. Ci sono voluti diversi secoli di violenza aperta su larga scala per far entrare, letteralmente a forza di torture, gli uomini al servizio incondizionato dell'idolo lavoro». (1)

    Infatti la maggior marte delle popolazioni tradizionali non si sono dedicate spontaneamente alla trasformazione dell'energia umana in denaro, ma perché i progenitori degli attuali amministratori del capitalismo finanziario li costrinsero con la forza, monetarizzando le tasse, a trasformarsi gradualmente nei loro sudditi, imprigionandoli(ci) per sempre nella logica del profitto.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Scusa, ma tu un lavoro ce l'hai? E' diverso da quello che avresti voluto fare? (Tipo che hai studiato per X e poi hai trovato solo una opportunita' a fare Y).

      Ti invito intanto a leggere questo, che parla in effetti di Reddito di Cittadinanza, invece che di abolizione tout court del lavoro, ma intanto serve a chiarire perche' Bagnai (correttamente, a mio parere) lo descrive come uno strumento di asservimento invece che di liberta'.

      Per quanto riguarda il punto specifico - personalmente sono preoccupato dal fatto che la tecnologia sta rendendo sempre meno utile (e quindi retribuita) la manodopera "unskilled" e quindi occorrerra' gestire in qualche modo masse sempre piu' grandi di disoccupati (in quanto inoccupabili). Questo e' sicuramente un problema e la risposta piu' immediata (reddito di cittadinanza) non mi convince tanto come applicabilita' - aldila' dei problemi sollevati dall'articolo che ti ho linkato.

      Pero' - e qui chiedo a Fiorenzo... non stiamo andando un po' troppo fuori tema? Certamente lavoro, economia, moneta, stato etc. sono tutti argomenti che si intersecano e si influenzano, pero' se contiuiamo ad allargare il perimetro della discussione rischiamo l'impasse.

      Elimina
    2. Ah sorry, l'articolo piu' attinente era questo qua..., anche se viene linkato alla fine di quello indicato in precedenza, magari preferisci leggere direttamente e solo questo.

      Elimina
    3. In un'altro post ho citato anch'io l'articolo del Pedante col quale sono d'accordo. Perché il Reddito di Cittadinanza non c'entra niente col Basic Income. Ti invito ad ad andare su BIEN (Basic Income Earth Network) perché vedo che anche tu come tanti non hanno chiaro la differenza.

      Elimina
    4. Ripeto la domanda: tu hai un lavoro, e tale lavoro lo trovi soddisfacente?

      Lo chiedo per un motivo: l'articolo che hai copiaincollato qua gronda retorica antilavoro come se il lavorare fosse una umiliante maledizione cui siamo condannati, suppongo, causa la cacciata dal Paradiso Terrestre.

      A me come premessa sembra fallace, e quindi qualsiasi ragionamento basato su di essa mi pare difficilmente sostenibile, aldila' delle difficolta', diciamo cosi', tecniche nel metterla effettivamente in atto.

      Se vuoi posso entrare nello specifico (cosi mi puoi mettere tanti bei link a posti dove qualcun altro che non sei tu spiega tutto per bene) ma la sostanza e' questa, almeno per me: il lavoro dovrebbe essere una componente fondamentale della vita umana.

      Tipo mangiare.

      Il progresso umano ha fatto si che (per gran parte della popolazione umana - ma ahime' non tutta) mangiare non significa piu' dover andare a caccia o a raccogliere bacche e radici, ma non per questo abbiamo smesso di mangiare.

      Ecco, quindi per me il lavoro non e' che deve essere in miniera a 12 anni (tubercolosi a 21 e camposanto prima dei 30) come un paio di secoli fa. E le condizioni in cui si lavora dovrebbero essere dignitose e sostenibili e per quanto possibile progredire col resto della societa'.

      Ma questo NON SIGNIFICA che si debba aspirare a non lavorare proprio.

      Ora la domandona. Se tutti percepiscono un Basic Income che permette di vivere "decentemente", secondo te chi lavorera' ancora? E chi decidera' di fare lavori che sono comunque necessari (non utili: necessari) e come li si dovra' pagare per essere certi che qualcuno acconsenta a farli?

      Elimina
    5. Le cose che dici, sono quelle che pensano un po' tutti. Per riuscire a convincerti dovrei stare delle ore a linkare e argomentare. Mi piacerebbe farlo, ma non ho tempo. Tu mi chiedi se il mio lavoro mi soddisfa. Ti rispondo che ho avuto il gran privilegio di fare sempre quello che mi appassionava. Più o meno, non vorrei esagerare. Vai su BIEN e leggiti per favore IL DIRITTO ALL'OZIO di Paul Laforgue scaricabile in PDF. O il DIRITTO ALLA PIGRIZIA non ricordo quale dei due titoli é scaricabile. É un libretto corto, molto divertente.

      Elimina
    6. Veramente dal due o tre anni mi tocca fare un lavoro che non é che mi appassioni, ma insomma non mi neanche schifo.

      Elimina
    7. Ho appena letto una intervista molto stimolante a Paul Mason un giornalista inglese che ha pubblicato recentemente un libro sul postcapitalismo. La penso più o meno come lui. Dice molto meglio di me le cose che anch'io cerco di elaborare e che ho afferrato più che altro per intuizione.

      Elimina
    8. Le cose che dici, sono quelle che pensano un po' tutti.
      Non so se devo prenderla come una critica o come una lode. Per me e' abbastanza indifferente se quello che dico "lo pensano tutti". Non mi interessa essere provocatorio o originale come valore in se'.
      Mi basta essere convinto della mia posizione: per me l'utopia non si identifica con un mondo in cui non lavora nessuno, ma in uno in cui tutti fanno un lavoro che li soddisfa. Panettiere, muratore, manager... basta che gli piaccia farlo, e che ritengano la propria retribuzione adeguata. Purtroppo non e' meno utopico del mondo che vorresti tu, solo che io preferisco il mio, e quindi se devo spendermi lo faccio per quello.

      Per riuscire a convincerti dovrei stare delle ore a linkare e argomentare.
      Ti sbagli: io non ti chiedo di convincermi. Ti chiedo di spiegare cosa vuoi, come pensi di arrivarci e che come conti di affrontare i problemi che saltano alla mente appena si parla di Basic Income.

      Idealmente dovresti essere in grado di farlo da sola, cosi' dimostreresti che queste cose le hai capite davvero. Rimandare sempre a qualche altra autorita' (che sia il Papa, Barnard o una pagina web dove "e' spiegato tutto") mi fa sospettare che tu non abbia approfondito molto della questione, per cui sarebbe tempo doppiamente perso: il tuo perche' non riusciresti a convincermi il mio perche' non imparerei niente dal confronto.

      (A me non interessa "convincerti" o "farmi convincere", ma interessa imparare qualcosa, anche se fosse qualcosa di totalmente opposto alle mie personali convinzioni o preferenze... solo che per farlo mi serve gente che sia in grado di argomentare, se si tratta di elencare link penso mi possa bastare Google).

      Elimina
    9. PAMAR, hai ragione, 'riuscire a convincerti' non é corretto. Ma come puntualizzi accidenti! 'Come tutti' non era un giudizio di valore, era una constatazione. Anch'io la pensavo cosí.
      Se é vero che tu vuoi imparare ti consiglio il libro di Manson che é appena uscito, quello di Guy Standing sul PRECARIATO, il classico di Laforgue, il sito BIEN. Io credo di essere in grado di argomentare, non faccio altro tutto il giorno, ma a voce, con amici, parenti, sul lavoro, e approfittando di qualsiasi incontro casuale in treno, alla fermata del tram, in taxi, etc ma se debbo mettermi a scrivere, come ti ho detto, non ho tempo. Comunque uno sforzo un po' l'ho fatto nel blog Gufinomics che adesso é chiuso. Se proprio ti interessa sapere come argomento, lí ci sono alcuni commenti miei.Ciao.

      Elimina
  27. Da allora ogni popolazione ogni individuo viene maciullato negli ingranaggi di questa assurda logica mercantilistica, che non risparmia neanche gli esclusi, gli emarginati, i disperati e tutti coloro che il lavoro lo rifiutano a ragione. Mai la società era stata, fino a questo punto, una società basata totalmente sul lavoro come in quest'epoca, ma per ironia della sorte, mai come oggi la società del lavoro è giunta così vicino alla sua fine, «come vogliono spiegare, altrimenti, che oggi i tre quarti dell'umanità sprofondano nella miseria perché la società del lavoro non ha più bisogno del loro lavoro?» «Perfino nei centri capitalistici, al centro, della ricchezza, fanno il loro ritorno la povertà e la fame, (...) Il capitalismo diventa l'affare globale di una minoranza. L'Idolo del lavoro in agonia è oramai costretto dal bisogno a mangiare se stesso. Alla ricerca di quel che di lavoro-nutrimento è rimasto, il capitale fa saltare i confini delle economie nazionali e si globalizza in una concorrenza nomadica sulla localizzazione degli investimenti» (2)

    Al di là del fatto che la società dei consumi stia letteralmente andando in pezzi, occorre qui e subito, accelerare il processo di decomposizione di una cultura, quella «lavorista», che ha ottenuto come unico risultato quello di farci precipitare nell'abisso di questa assurda logica giudaico-mercantilistica. A ben pensare, tutto inizia dal lavoro, in nome e nell'ottenimento del quale si finisce per prostituirsi al prezzo più basso, al miglior offerente, in una inarrestabile corsa al ribasso, tutto ciò è semplicemente agghiacciante. Inoltre le recenti agenzie interinali, le governative agevolazioni fiscali e le così dette «gabbie salariali» non fanno altro che abbassare ulteriormente il costo del lavoro gettando libre di carne fresca nella macchina tritatutto capitalistica.

    RispondiElimina
  28. Il saggio del Gruppo Krisis in oggetto riporta la delirante osservazione fatta dalla Commissione per i problemi del futuro della Baviera e della Sassonia che scrive: «La domanda di semplici servizi alla persona aumenta tanto più diminuisce il loro costo, e quindi tanto meno guadagnano i prestatori di servizi»; gli autori specificano quindi a ragione che: «se in questo mondo esistesse ancora fra gli uomini l'autostima, questa frase dovrebbe scatenare una rivolta sociale. In un mondo di bestie da soma addomesticate susciterà solo un assenso sconsolato». (3)

    Lavoro per lavoro è soltanto lavoro per accumulazione, che produce sì ricchezza sociale (e neanche per tutti), ma allo stesso tempo degrada il tradizionale concetto di «lavoro come opera» per ridurlo a all'attuale «lavoro come fatica». Come abbiamo potuto constatare finora, il lavoro penetra tanto nei muscoli quanto nel cervello e sterilizza ogni naturale pulsione di rivolta contro questo abominio. Cerchiamo ora, di analizzare un fatto che a molti potrebbe sembrare stupido, ma in realtà non lo è affatto, ossia l'inutilità del lavoro prestato. A ben pensarci, oggi non conta quello che si fa, o come si fa, l'importante è che si faccia qualcosa dal momento che il lavoro è un fine in sé, trasforma cioè il denaro grazie al denaro stesso. Nella produzione di una mercé, quale che essa sia, quest'ultima vale soltanto perché è essa stessa, portatore di lavoro passato, cioè di lavoro morto. Il lavoro morto, qui inteso come capitale, rappresenta l'unico scopo dell'attuale sistema di produzione. «Chi oggi si pone ancora delle domande sul contenuto, il senso e il fine del suo lavoro, impazzisce - o diventa un fattore di disturbo per il funzionamento tautologico della macchina sociale. L'homo faber, orgoglioso del suo lavoro, che prendeva ancora sul serio, sia pure con i suoi limiti quello che faceva, è superato come una macchina da scrivere». (4)

    RispondiElimina
  29. Pensiamo ora, per un attimo, all'incidenza che il lavoro ha sulle nostre vite. «Possiamo affermare, (...) che il lavoro è un rischio per la tua salute. Infatti il lavoro è un assassinio di massa, cioè un genocidio» con queste parole Bob Black nel suo "L'abolizione del lavoro", dava inizio ad un calcolo, se pur carente in difetto, sull'incidenza mortale che il lavoro provoca all'umanità. Credete che stiamo scherzando? Sentite qua: «Direttamente o indirettamente, il lavoro uccide la maggior parte delle persone che legge queste righe. Tra i 14.000 e i 25.000 lavoratori vengono uccisi ogni anno in questo paese [gli USA] dal loro lavoro. Oltre 2 milioni rimangono invalidi. I feriti ammontano a 20-25 milioni ogni anno. (...) Su 100.000 lavoratori che contraggono la silicosi, 4.000 muoiono ogni anno. (...) Quello che le statistiche non lasciano trapelare è il fatto che il lavoro abbrevia il tempo di vita a 10 milioni di persone, ciò che d'altra parte, è il significato proprio del termine omicidio. Ci riferiamo a quei dirigenti che si ammazzano di lavoro all'età di 50 anni, ci riferiamo a tutti i lavoro-dipendenti. Anche se non si rimane uccisi o mutilati mentre si è effettivamente al lavoro, ciò può tranquillamente accadere mentre ci rechiamo al lavoro, o stiamo tornando dal lavoro, oppure mentre lo stiamo cercando, o tentiamo di dimenticarlo. La maggior parte delle vittime di incidenti d'auto stava svolgendo una di queste attività legate al lavoro, oppure venero travolte da qualcuno impegnate in esse». (5)

    Sommate i danni indotti da esso (inquinamento industriale, alcolismo e droghe indotto dal lavoro, depressione ecc..) et voilà, si giunge alla naturale equazione che il lavoro istituzionalizza l'omicidio come modo di vita. Provate a calcolare ora, quanto prezioso tempo di vita (oltre alla vita stessa) il lavoro vi ruba ogni giorno, provate per un attimo a pensare quanto sarebbe bello riscoprire il valore della lentezza, reimpostare le lancette della gabbia temporale, e già... distruggendo il lavoro si renderebbe inutile anche il tempo, così affannosamente rincorso ogni giorno per... niente! Immaginate per un attimo «quanto tempo potremmo passare stesi tutti al sole, invece di tormentarci per cose, sul cui carattere grottesco, repressivo e distruttivo sono già state scritte intere biblioteche!».

    RispondiElimina
  30. Pensiamo ora, per un attimo, all'incidenza che il lavoro ha sulle nostre vite. «Possiamo affermare, (...) che il lavoro è un rischio per la tua salute. Infatti il lavoro è un assassinio di massa, cioè un genocidio» con queste parole Bob Black nel suo "L'abolizione del lavoro", dava inizio ad un calcolo, se pur carente in difetto, sull'incidenza mortale che il lavoro provoca all'umanità. Credete che stiamo scherzando? Sentite qua: «Direttamente o indirettamente, il lavoro uccide la maggior parte delle persone che legge queste righe. Tra i 14.000 e i 25.000 lavoratori vengono uccisi ogni anno in questo paese [gli USA] dal loro lavoro. Oltre 2 milioni rimangono invalidi. I feriti ammontano a 20-25 milioni ogni anno. (...) Su 100.000 lavoratori che contraggono la silicosi, 4.000 muoiono ogni anno. (...) Quello che le statistiche non lasciano trapelare è il fatto che il lavoro abbrevia il tempo di vita a 10 milioni di persone, ciò che d'altra parte, è il significato proprio del termine omicidio. Ci riferiamo a quei dirigenti che si ammazzano di lavoro all'età di 50 anni, ci riferiamo a tutti i lavoro-dipendenti. Anche se non si rimane uccisi o mutilati mentre si è effettivamente al lavoro, ciò può tranquillamente accadere mentre ci rechiamo al lavoro, o stiamo tornando dal lavoro, oppure mentre lo stiamo cercando, o tentiamo di dimenticarlo. La maggior parte delle vittime di incidenti d'auto stava svolgendo una di queste attività legate al lavoro, oppure venero travolte da qualcuno impegnate in esse». (5)

    Sommate i danni indotti da esso (inquinamento industriale, alcolismo e droghe indotto dal lavoro, depressione ecc..) et voilà, si giunge alla naturale equazione che il lavoro istituzionalizza l'omicidio come modo di vita. Provate a calcolare ora, quanto prezioso tempo di vita (oltre alla vita stessa) il lavoro vi ruba ogni giorno, provate per un attimo a pensare quanto sarebbe bello riscoprire il valore della lentezza, reimpostare le lancette della gabbia temporale, e già... distruggendo il lavoro si renderebbe inutile anche il tempo, così affannosamente rincorso ogni giorno per... niente! Immaginate per un attimo «quanto tempo potremmo passare stesi tutti al sole, invece di tormentarci per cose, sul cui carattere grottesco, repressivo e distruttivo sono già state scritte intere biblioteche!».

    RispondiElimina
  31. Quasi tutti i mali della nostra società, traggono origine dal lavoro o dal fatto che si vive in un mondo finalizzato al lavoro. Ma allora, Vi starete chiedendo cosa diamine dovremmo fare?
    Dovremmo andare a svaligiare banche per sopravvivere? No, semplicemente perché, come ci ammonisce a giusta ragione l'anarchico insurrezionalista Alfredo M. Bonanno, anche la rapina potrebbe pericolosamente degenerare in un lavoro, tale e quale agli altri. «Andare a prendere i soldi dove si trovano è un gioco, che ha le sue regole, e che può degenerare in un professionismo fine a se stesso, quindi diventare un lavoro a tempo pieno con tutto quello che ne deriva. (...) Allungare la mano sulla proprietà altrui, anche per un rivoluzionario, è faccenda piena di rischi, non solo legali in senso stretto, ma in primo luogo morali. (...) Cosa possiamo farci col denaro di tutte le banche che saremmo in grado di svaligiare se poi l'unica cosa che sappiamo fare è quella di comprarci una macchina grossa, farci una bella casa, andare in discoteca, riempirci di bisogni inutili e annoiarci a morte fino alla prossima banca da svaligiare». (6)

    Questo, a nostro avviso rappresenta la lucida e logica conclusione rivoluzionaria della volontà di distruggere il lavoro. Bisogna quindi uccidere il concetto del lavoro in quanto tale, anche il più divertente, anche il più redditizio, bisogna ucciderlo nella mente e nel corpo e una volta morto sputare sul suo cadavere.
    La reinvenzione della vita quotidiana significa andare oltre gli obsoleti schemi sistemici, significa scardinare la concezione «lavorista» del diniego e del sacrificio fine a se stesso. Il fatto che Paul Lafargue, avesse la madre di origine ebraica, e quindi ebreo lui stesso, non esime dal fatto che avesse pienamente ragione nell'affermare: «Bisogna che (si) ritorni agli istinti naturali che (si) proclami i Diritti alla pigrizia, mille e mille volte più nobili e sacri dei tisici Diritti dell'uomo, elaborati dagli avvocati metafisici della rivoluzione borghese; che vi sia l'obbligo di lavorare solo tre ore al giorno, a fannullare e fare bisboccia per il resto della giornata e della notte». (7)

    RispondiElimina
  32. E dove dissentire, se non nel fatto che non bisognerebbe lavorare neanche quelle tre maledette ore. Non basterebbe infatti, diminuire le ore lavorative per distruggere il lavoro, ma così facendo si otterrebbe al massimo l'innesto di nuove e più fresche forze meccaniche per il proseguo dell'aberrante produzione capitalistica. Bisogna capire che «la critica al lavoro è una dichiarazione di guerra all'ordine dominante, non una pacifica coesistenza in una nicchia, con i suoi vincoli». Per distruggere il lavoro bisognerebbe semplicemente rifiutarlo come tale e creare un nuovo stile di vita fondato sul gioco. I sindacalisti sono a favore della piena occupazione? Noi a favore della piena Disoccupazione, che la mannaia della vita ludica si abbatta sul lavoro! Sappiate che in merito all'argomento esiste una corrente di pensiero molto più nutrita di quanto possiate immaginare. Una corrente di pensiero che annovera tra le sue fila filosofi, economisti e semplici oziosi ed alla quale Vi rimandiamo nel caso in cui leggendo questo articolo ci avrete scambiato per pazzi... Proletari di tutto il mondo... rilassatevi leggetevi questo libro e state pur certi che ci riprenderemo tutto: la vita, la terra e l'ozio!!!

    Gruppo Krisis
    "Manifesto contro il lavoro"
    Derive e Approdi, Roma 2003, pp. 144, € 11.00 (*)

    RispondiElimina